le conseil municipal du 15/04/08

Mairie et CDA : le fonctionnement, les élus, les services, les finances...

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Messagede jerlau » Sam 7 Juin 2008 10:33

CR080415.pdf
Le conseil municipal du 15/04/08
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MINEFI 2006.pdf
Les comptes de Minefi de 2006
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Il y a des différences importantes entre les compts MINEFI et ces prévisions budgétaires. Les comptes annexes sont inclus dans les comptes MINEFI ?

_________________________________________________________________________________________________
1) Budget primitif de l'exercice 2008 – Budget Principal
Rapporteur : M. LAVIGNOTTE
Conformément aux orientations budgétaires débattues lors du Conseil Municipal du 7 avril 2008, le
Conseil Municipal adopte le budget primitif 2008 qui se décompose comme suit :
Dépenses Recettes
- section investissement 43.162.000 € 24.061 970 €
- section fonctionnement 100.000.000 € 119.100.030 €
TOTAL 143.162.000 € 143.162.000 €
9 contre.
Adopté.
****

______________________________________________________________________________________________________

8) Service des Eaux – Tarif 2008
Rapporteur :M. LAVIGNOTTE
Le Conseil Municipal décide de fixer, à compter du 1er mai 2008, le prix du m3 d'eau à 0,860 € HT/m3 et à
0,1482 € HT/m3 pour les gros consommateurs.
9 contre.
Adopté.

Cela signifie-t-il que les fuites d'eaux du Stade Nautique ne sont pas payées au tarif de 2,90 et quelques le M3.*?
______________________________________________________________________________________________________
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Re: le conseil munciipal du 15/04/08

Messagede Autochtone palois » Sam 7 Juin 2008 22:19

jerlau écrit :
8) Service des Eaux – Tarif 2008
Rapporteur :M. LAVIGNOTTE
Le Conseil Municipal décide de fixer, à compter du 1er mai 2008, le prix du m3 d'eau à 0,860 € HT/m3 et à
0,1482 € HT/m3 pour les gros consommateurs.
9 contre.
Adopté.

Cela signifie-t-il que les fuites d'eaux du Stade Nautique ne sont pas payées au tarif de 2,90 et quelques le M3.*?


Encore un élément qui montre que la décision de fermer le Stade Nautique n'a pas été économique. Et devant la faiblesse des raisons sanitaires il ne reste plus qu'une décision politique, difficile à comprendre par les citoyens et à justifier par les élus.
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Re: le conseil munciipal du 15/04/08

Messagede Alain LAVIGNOTTE » Dim 8 Juin 2008 18:05

Attention de ne pas tirer des conclusions trop rapides : le prix de l'eau soumis au vote est le produit qui entre dans le budget annexe de l'eau. Le prix payé par le consommateur intègre des redevances diverses (bassin, assainissement, etc.) dont les décisions ne relèvent pas de la commune. Certaines de ces redevances étant en baisse, une augmentation "brute" de 2% environ génère une augmentation "nette" (sur le prix total en bas de facture) de l'ordre de 1% (je n'ai pas les documents sous les yeux, pour indiquer les décimales précises).

Concernant le Stade Nautique, s'agissant d'un gros (très gros) consommateur, les 100.000 € de coût correspondent à un gaspillage encore plus important : le prix unitaire baissant, le volume augmente ! Economiquement, il s'agit toujours d'une estimation minimale de 100.000 €. Ecologiquement, les volumes gaspillés sont encore plus important que vous pouviez le supposer.

La vulgarisation du budget est un exercice difficile qui demande du temps. Il s'agit de trouver un équilibre entre une trop grande simplification ou une avalanche de données incompréhensibles. Pour 2008, s'agissant d'un budget qui comportait des décisions antérieures et que nous avons du adopter à la hâte, vous pourriez être plus patients : j'ai fait l'effort de tenter une présentation par un diaporama en séance. Une vulgarisation sur le site nécessite encore plus de travail pédagogique pour s'adapter à tous les publics et à l'absence de réelle interactivité.
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Re: le conseil munciipal du 15/04/08

Messagede Autochtone palois » Dim 8 Juin 2008 20:58

Merci monsieur l'adjoint aux finances d'avoir pris le temps d'intervenir ici :D ! Nous aurons donc un jour un budget de la mairie détaillé, qui devrait satisfaire tous les curieux comme sont les Patous.
Concernant le prix de l'eau, l'écart entre le prix annexe (facturé aux services de la mairie, si j'ai bien compris) et le prix public n'est pas de 1 ou 3 % mais de 300 % (0,9 €/m3 contre 2,7). Ce qui veut dire que la fuite qui coûte 100.000 € par an, est de l'ordre de 100.000 m3 en 100 jours, soit environ 1000 m3 par jour ! C'est-à-dire grosso modo une demi-piscine par jour...
Il faut croire que le sol du quartier du Buisson est bien spongieux pour absorber un tel volume.
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Re: le conseil munciipal du 15/04/08

Messagede jerlau » Lun 9 Juin 2008 07:31

Monsieur Lavignotte,

Alain LAVIGNOTTE a écrit:[b]
La vulgarisation du budget est un exercice difficile qui demande du temps. .


Non ce n'est pas un art difficile. Ce qui est difficile c'est de commenter une information partielle.

La séquence normale c'est dans le cas présent :

- publication de l'information brute : les rapports de base, DDASS, rapports de fuites

- questions et autres par le public

- réponses s'il y a lieu par le pouvoir collectif.


L'information burte donne toujours lieu à des interprétations fausse, tendancieuses, mais c'est encore pire quans l'information est tronquée.

Et on est typiquement dans ce cas pour le Stade Nautique et pour les publications budgétaires.

Il faurdrait arrêter de prendre le citoyen palois pour un "abruti"
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Re: le conseil munciipal du 15/04/08

Messagede jerlau » Lun 9 Juin 2008 07:55

Alain LAVIGNOTTE a écrit:La vulgarisation du budget est unexercice difficile qui dem ande du temps. Il s'agit de trouver un équilibre entre une trop grande simplification ou une avalanche de données incompréhensibles


Monsieur Lavignotte,

Pour revenir sur cette phrase tourjours surprenante, mais commune dans l'exercice du pouvoir, on peut constater que la municipalité actuelle n'a que faire de la "transprence"

"Avalanche de données incompréhensibles" : le citoyen est toujours pris pour un "beta" qui ne comprend rien, qui est indigne de recevoir un ensemble d'informations, Le pouvoir se voit donc obligé de jouer pour le compte du peuple le rôle de ruminant de l'information. Et ruminer est un "exercice difficile qui dem ande du temps"

C'est comme cela qu'on voit des comptes rendus de conseil muncipal tronqués sans chiffres, des budgets de foncfionnement de 100 ME sans donner la ventilation minimum en personnel ( 60 ME ? ) , achats extérieurs ( 20 ME ?), subventions ( 20 ME ).

L'information tronquée est encore plus dangereuse pour le pouvoir. On pourrait écrire ici que les subventions muncipales sont de 50 ME puisque le pouvoir collectif ne publie pas. Pourquoi ne dirait-on pas que le tiers des charges de personnel sont des subventions ? Pourquoi ne pas dire que 50% des achats extéireurs sont des subvnetions ?

On voit là que la base d'un vrai débat démocriatique entre le citoyen et le pouvoir passe par une vraie communication de l'information brute.

Ce que devrait faire le pouvoir collectifs, c'est tous les matins, c'est de prendre "une pastille de transpa", d'autres prennent des valda !

Et vraiment que le pouvoir évite de parler de "vulgarisation du budget". C'est pas la BD "Matine et les budgets" !

Pour donner des exemples de la vulgarisation nécessaire pouvez-vous nous indiquer, Monsieur Lavignotte, quelques informations brutes, qu'on ne peut pas divulguer de façon brute sans traitement de vulgarisation. Ne donnez que la définition de l'information et pas son contenu ou sa valeur si vous ne le souhaitez pas ?

En dehors d'informations personnelles vous aurez peut-être quelques difficultés à vulgariser la sélection d'informations sui demandent un traitement préalable.

En espérant vous lire sur la question. Merci de votre réponse
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Re: le conseil municipal du 15/04/08

Messagede Alain LAVIGNOTTE » Mer 11 Juin 2008 00:27

Je vous propose d'arrêter ce débat stérile par forum interposé.
Prenez rendez-vous avec moi, je vous présenterai le budget voté et je recueillerai vos suggestions pour sa publication.
Mairie de Pau : 05 59 27 85 80
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Re: le conseil munciipal du 15/04/08

Messagede jerlau » Mer 11 Juin 2008 08:12

Monsieur Lavignotte,

Merci de la réponse.

Je suis pas souvent à Pau, mais je vous appellerai

Vous dites :

"Je vous propose d'arrêter ce débat stérile par forum interposé.
Prenez rendez-vous avec moi, je vous présenterai le budget voté et je recueillerai vos suggestions pour sa publication."

Je ne critique pas l'action de la Municipalité. Je regrette simplement cette position de l'équipe municipale à l'égarde de l'information. Vous en arrivez à dire que le débat est stérile. Il est stérile par manque d'informations. C'est comme un match de foot ( c'est la saison :) où une équipe veut jouer et l'autre pas. L'information est à la source du débat. Sans information, pas de débat, on entre dans la "croyance" et cela devient de la théologie.

Un budget voté, devrait être un budget publié dans les mêmes détails (en dehors des informations personnelles des élus, du personnel communal ou autre ) et connu de tous les citoyens s'ils le souhaitent. Qu'ils sachent le lire, le comprendre, c'est autre chose. C'est alors l'objet des commentaires des élus, des uns et des autres. C'est la condition pour que le citoyen n'en soit pas toujours à demander la lune. S'il n'est pas informé il a le droit de demander la lune.

Si la municpalité veut ouvrir des débats avec le citoyen, elle doit informer le citoyen. Si elle retien l'information on rentre alors dans le dialogue de "chaire".

Je crois que c'est l"'essentiel de ma position et de celle des "Patous".

La connaissance de la même information amène bien souvent à l'accord. C'est souvent la non connaissance de la même information qui amène au débat stérile.

Au téléphone et merci pour votre réponse.
jerlau
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Re: le conseil munciipal du 15/04/08

Messagede jerlau » Mer 11 Juin 2008 10:19

Monsieur Lavignotte,

il n'y a pas un autre numéro pour vous joindre ? A ce numéro il vaut se payer "5 minutes" d'attente avec discours publicitaire.

Merci
jerlau
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Re: le conseil municipal du 15/04/08

Messagede Autochtone palois » Mer 11 Juin 2008 10:35

Bien, je vois qu'on commence à s'expliquer, en évitant la polémique. Je suis persuadé qu'il est possible de se comprendre.

D'un côté je suis solidaire de nos élus, qui se débattent dans la gestion municipale, se débrouillant avec une pratique héritée, que tous (élus et Patous) voulons voir disparaitre. Il n'est pas nécessaire de revenir sans arrêt sur ce constat.

D'un autre côté je pense que notre critique doit être constructive. Même si les mots de jerlau sont parfois excessifs, et je comprends que cela puisse chatouiller les élus, ils décrivent ce que nous souhaitons : de l'information, pas de la com' ! Je l'ai déjà exprimé par ailleurs...

Plus précisément, je ne vois que 2 niveaux d'information :
- Une information synthétique (type article de journal dans les documents d'information de la mairie, etc.) comme réalisé aujourd'hui.
- Les résultats bruts et complets, accessibles par internet, pour toute personne qui veut approfondir un sujet.

Il n'est pas nécessaire , c'est même inutile, de nous préparer un 3° niveau intermédiaire, d'une information prédigérée par une experte en communication politique. Au contraire, cela peut éveiller des soupçons de manipulation ou de "cachotteries". C'était par exemple le cas des subventions versées en 2006 par la municipalité Urieta : La liste accessible sur internet était volontairement tronquée. Evidemment, pour celui qui s'intéresse au sujet, cela peut éveiller des soupçons.

Donc, pour la transparence, qui évite tout soupçon, la mairie doit publier les informations brutes. Là je rejoins jerlau.
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Re: le conseil municipal du 15/04/08

Messagede jerlau » Mer 11 Juin 2008 12:25

D'autant plus, sur cette histoire d'information, que ne pas publier une information et donc la censurer :

- c'est admettre qu'elle est vraie et qu'elle reflète la réalité
- et qu'on n'a pas d'argument pour expliquer cette réalité
- et qu'on ne sait pas remédier à cette réalité.
- et c'est laisser le champ-libre à toute autre information encore plus dangereuse

La publier :
- c'est l'occasion de d'ouvrir le débat,
- de connaitre les arguments de ceux qui n'ont pas le même avis
- de mieux défendre un position s'il y a lieu.

Ce jeu de chats et de souris, aujourd'hui n'a pas de sens à l'époque d'Internet. Même PPDA y a laissé sa peau !
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Re: le conseil munciipal du 15/04/08

Messagede Pierre » Mer 11 Juin 2008 23:47

Alain LAVIGNOTTE a écrit:La vulgarisation du budget est un exercice difficile qui demande du temps. Il s'agit de trouver un équilibre entre une trop grande simplification ou une avalanche de données incompréhensibles. Pour 2008, s'agissant d'un budget qui comportait des décisions antérieures et que nous avons du adopter à la hâte, vous pourriez être plus patients : j'ai fait l'effort de tenter une présentation par un diaporama en séance. Une vulgarisation sur le site nécessite encore plus de travail pédagogique pour s'adapter à tous les publics et à l'absence de réelle interactivité.


Alain LAVIGNOTTE a écrit:Je vous propose d'arrêter ce débat stérile par forum interposé.
Prenez rendez-vous avec moi, je vous présenterai le budget voté et je recueillerai vos suggestions pour sa publication.
Mairie de Pau : 05 59 27 85 80


Tout d'abord merci de vous être exprimé ici, M Lavignotte.

"Jerlau" a une façon bien à lui de débattre, un peu provocante et polémique :mrgreen: , on ne le changera pas :mrgreen: . Pour autant il serait dommage de s'arrêter à la forme car le débat n'a rien de stérile: bien au contraire, on touche là du doigt un point fondamental dans les relations entre élus et citoyens, et je ne peux que donner raison à "Jerlau".

Tout ce que l'on demande, c'est que les données brutes, non "déformées" par un quelconque filtre de commentaires ou d'interprétations, soient mises à disposition des citoyens. Avec internet, cela ne demande qu'un effort minime et très peu de temps. Après libre à la mairie d'en faire tous les commentaires, vulgarisations, et explications de texte qu'elle veut, en prenant le temps qu'il lui faut. De même, libre à chaque citoyen d'en faire ses propres commentaires et interprétations, si il en a les compétences et/ou le courage. Mais quel que soit le sujet, il y a toujours des citoyens qui ont la compétence. Cela s'applique au budget comme à n'importe quel autre sujet.

En réalité on ne voit aucune raison de ne pas publier les documents fournissant l'information bruts, à partir du moment où ils sont publics. Le citoyen a le droit d'accéder aux informations publiques, c'est un devoir de lui faciliter cet accès. Ne pas le faire c'est mettre le citoyen en situation de "sous-informé", en situation d'infériorité, incapable de se faire une idée par lui-même. Ne pas publier c'est attiser la suspicion: que diable veut-on me cacher en ne publiant pas ceci ou cela ? Cette question arrive forcément.

La nouvelle équipe a l'occasion de rompre avec des années de pratiques que l'on peut qualifier d'opaques sans trop exagérer. Il serait dommage de ne pas saisir cette occasion de rupture en libérant l'information et en changeant complètement le rapport avec les citoyens.


Alain LAVIGNOTTE a écrit:Attention de ne pas tirer des conclusions trop rapides : le prix de l'eau soumis au vote est le produit qui entre dans le budget annexe de l'eau. Le prix payé par le consommateur intègre des redevances diverses (bassin, assainissement, etc.) dont les décisions ne relèvent pas de la commune. Certaines de ces redevances étant en baisse, une augmentation "brute" de 2% environ génère une augmentation "nette" (sur le prix total en bas de facture) de l'ordre de 1% (je n'ai pas les documents sous les yeux, pour indiquer les décimales précises).

Concernant le Stade Nautique, s'agissant d'un gros (très gros) consommateur, les 100.000 € de coût correspondent à un gaspillage encore plus important : le prix unitaire baissant, le volume augmente ! Economiquement, il s'agit toujours d'une estimation minimale de 100.000 €. Ecologiquement, les volumes gaspillés sont encore plus important que vous pouviez le supposer.


Voilà l'exemple typique qui montre la nécessité de diffuser l'information brute. Le citoyen a-t'il vu les rapports d'audit sur les piscines, les comptes du stade nautique, le rapport de la DDASS ?

Non.

Il en est donc réduit à supputer, à imaginer, à tirer des conclusions à partir de données parcellaires ou inexistantes. Du coup il se trompe peut-être. Mais personne ne peut lui démontrer clairement qu'ils se trompe, vu que les données de base permettant de raisonner sont inaccessibles.
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Re: le conseil municipal du 15/04/08

Messagede Pierre » Lun 16 Juin 2008 11:44

Je voulais ajouter : personne ne vous reproche, bien au contraire, de chercher à vulgariser le budget (puisqu'on est sur cet exemple) comme vous avez voulu le faire lors du conseil municipal. C'est juste que cette approche ne doit pas se substituer à la publication des données brutes, mais en être le complément.

Concernant la publication des données brutes (budget et autres) : inutile de faire donner les tambours et trompettes du service communication, avec article en première page, pour cela. Il suffit de mettre en ligne sur une partie dédiée du site, et ceux qui sont intéressés iront se servir. Il faut voir cela comme une base de données.
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