On a retrouvé le traître !

[Pierre]

Non, pas celui de l'équipe de France de foot, celui du Conseil Régional d'Aquitaine :

http://www.sudouest.fr/2010/06/30/conse ... 8-2780.php

[Néo]

Ce récit saccadé, souvent cruel et parfois répétitif, décrivait le quotidien d'un service d'une mairie de province dévastée par l'incompétence, la paresse et le copinage.
C'est malheureusement ce que j'ai parfois constaté aussi...
Sans parler des emplois cumulés aux mêmes heures, des congés pris sans en informer l'employeur, des jours de grève non déclarés...
Beaucoup vivent bien dans la fonction publique... pas les profs qui doivent s'occuper de sauvageons, mais certains administratifs...
Bravo à Zoé. Les commentaires sont pratiquement tous en sa faveur...

Les fonctionnaires sont un fond de commerce électoral pour la gauche. (comme les hauts revenus pour la droite).
Certains politiques disent "oui, bon, on a embauché certains parce qu'ils n'auraient pas trouvé de travail ailleurs". Une sorte de redistribution sociale.
MAIS, ça veut dire que ceux qui connaissent tel ou tel politicien sont TRES avantagés par rapport aux autres.
Des secteurs manquent fortement de main d'oeuvre, alors au lieu de payer des gens à ne rien faire ou à faire des choses inutiles, plutôt les former à certains métiers, en prélevant l'argent sur ceux qui en ont le plus. C'est alors l'économie dans son ensemble qui prospèrera au lieu de s'enliser...

[Oscar]

...en prélevant l'argent sur ceux qui en ont le plus

Certes. Si ça suffisait ça se saurait, je pense. Notre pays dont le taux de "prélèvement" est un des plus élevés est également un des plus endettés. C'est aussi celui où il y a le moins de contributeurs directs en proportion de l 'ensemble de la population. Alors faut-il prélever toujours d'avantage sur la minorité la plus active au point de la décourager ? Ou faut-il que chacun contribue en proportion de ses moyens , même faibles au budget de l 'état et des collectivités ? Ne serait-ce que pour que tout le monde respecte de la même manière ce qui appartient à tous. Y compris ceux qui en profitent sans vergogne et qui fournissent ensuite aux troupeaux défilants, les légions fantassines dont ils ont besoin pour se compter.

[Pierre]

C'est aussi celui où il y a le moins de contributeurs directs en proportion de l 'ensemble de la population.

C'est vrai pour l'impôt sur le revenu, mais vu que la part de l'impôt sur le revenu dans les ressources de l'état est de plus en plus faible, cette affirmation devient très relative.

[Oscar]

Parfait. Supprimons l 'impôt sur le revenu

[Pierre]

Pour en revenir au sujet d'origine, la fonction publique territoriale connait une croissance énorme et continue de ses effectifs depuis 30 ans (+71% en effectifs). Pour la cour des comptes, la décentralisation et les missions nouvelles confiées aux collectivités locales au cours de cette période ne suffisent pas à justifier cette croissance : http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/ ... ifs-JO.pdf

[Néo]

Alors faut-il prélever toujours d'avantage sur la minorité la plus active au point de la décourager ?

Euh, il s'agit justement, de mon point de vue, de rendre les gens plus actifs, donc de réduire ce différentiel "d'activité".

Je crois que ceux qui méritent une rémunération très élevée sont, par ex:
les génies qui inventent de nouveaux produits qui permettent une élévation du niveau de vie
les chirurgiens

Ex de ceux qui ne méritent pas une rémunération aussi élevée:
les avocats, experts comptables, traders, conseillers en "fusion-acquisition".
Rqe sur le sphère des experts comptables, par ex, que j'ai connue un peu: les commissaires aux comptes sont représentés par des comités, qui proposent des lois allant toujours dans le sens d'une complexification des comptes, pour servir leurs intérêts aux dépens des autres...
les intermédiaires commerciaux entre la France et la Chine par ex.
Tous ceux qui ne produisent rien, et n'existent que par une complexification aberrante des lois.
les footballeurs (surtout quand...) !

Le cas de l'entrepreneur millionnaire dans le bâtiment. Il mérite, à mon avis, une rémunération élevée, mais il arrive un moment où cela devient absurde quand à côté de cela, d'autres ont du mal à vivre. C'est parce qu'il n'y a pas assez de formation et une mauvaise orientation des gens par le système scolaire qu'il y a de l'autre côté des salaires parfois trop élevés.

[Oscar]

Néo, une rémunération ne se mérite pas. Elle se gagne. Elle est nécessairement juste si elle se gagne dans le respect des lois. Elle n 'est pas supposée être égalitaire, ni correctrice d' inégalités. Si elle est élevée elle est généralement la récompense d' une initiative individuelle, de la rareté de son savoir ou d' une prise de risques. Si elle est faible elle est la contrepartie du contraire.

La rémunération des fonctionnaires territoriaux excédentaires, n 'entre dans aucune de ces catégories. Les politiques tirent leurs pouvoirs des prébendes qu 'ils distribuent. La version moderne de ces prébendes c'est la création d'un emploi public au nom de la lutte contre le chômage. Une complète aberration, bien entendu.

[Néo]

Si elle est élevée elle est généralement la récompense d' une initiative individuelle, de la rareté de son savoir ou d' une prise de risques. Si elle est faible elle est la contrepartie du contraire.

Peut-être, mais vraiment généralement. Dans le détail, il y a tellement d'exceptions à cette règle... !
Et le déterminisme social...

[Pigeon Club Palois]

"La rémunération des fonctionnaires territoriaux excédentaires, n 'entre dans aucune de ces catégories. Les politiques tirent leurs pouvoirs des prébendes qu 'ils distribuent. La version moderne de ces prébendes c'est la création d'un emploi public au nom de la lutte contre le chômage. Une complète aberration, bien entendu."

Les fonctionnaires territoriaux sont devenus la pépinière des élus du P.S.
le président de la région Aquitaine en est un exemple.
Que le "traître" en soit issu est d'autant plus amusant.

[JPC64]

Le "motif" est croquignolesque: "manquement au devoir de réserve" d'un fonctionnaire

La condamnation ne vise donc pas une calomnie ou une diffamation. Mais le fait de révéler ce qui aurait dû rester le secret du Conseil régional. Ça en dit long sur les turpitudes qui sont cachées

[Pierre]

Néo, une rémunération ne se mérite pas. Elle se gagne. Elle est nécessairement juste si elle se gagne dans le respect des lois. Elle n 'est pas supposée être égalitaire, ni correctrice d' inégalités. Si elle est élevée elle est généralement la récompense d' une initiative individuelle, de la rareté de son savoir ou d' une prise de risques. Si elle est faible elle est la contrepartie du contraire.

Si les rémunération n'étaient qu'une question de mérite individuel ça se saurait. Quantité de corporations savent se protéger des turpitudes de la simple loi du marché, et pas uniquement les fonctionnaires.

Les pharmarciens défendent jalousement le numerus clausus qui leur permet d'éviter la concurrence entre eux et de maintenir des revenus extrêmement élevés. Et pour défendre leurs avantages ils sont plus proches des lieux de pouvoir et donc mieux placés que les cégétistes de Celanese par exemple.

Idem pour les notaires.

Les exemples cités par Néo, les professions comme les expert-comptables qui poussent à la complexification croissante des règles de comptabilité pour s'assurer une activité croissantes, sont une réalité également.

Et souvent le "mérite individuel" consiste aussi à connaître les bonnes personnes pour accéder aux "bons" postes. Ce n'est pas qu'une question de compétences, et c'est même parfois très peu une question de compétences.

Les fonctionnaires territoriaux sont devenus la pépinière des élus du P.S.

Oui, mais je pense que les dérives décrites dans ce livre sont universelles dans les collectivités territoriales, qu'elles soient gérées par la gauche ou la droite.

[Oscar]

Je vous ai parlé des rémunérations élevées . Celles qui font l 'objet de prélèvements. Inutile de faire des amalgames. Si vous estimez qu 'il est facile et rémunérateur de devenir pharmacien, notaire ou Cac, c'est votre affaire de le devenir. Quoi que vous en pensiez, il s'agit bien de savoirs rares, nécessitant des études approfondies et sélectives et donc normalement mieux rémunérés. D 'autant que ces professions impliquent en plus une mobilisation de capitaux.
Concernant la complexification de la règlementation qui serait le fruit du lobbying de ces professions, il faut savoir ce que l 'on veut. Mettre le principe de précaution dans la Constitution a ouvert la chasse aux coupables et a érigé les consommateurs ou les usagers en victimes désignées d'office de leur propre irresponsabilité. Ces professions que l 'on est bien prompt à accuser quand les choses tournent mal, se protègent de leur mieux et c'est normal. Bilan, des coûts toujours plus élevés et un système de plus en plus inefficace. De là à parler d' enrichissement...Comment s'étonner par exemple que nous manquions de chirurgiens, si à la moindre difficulté les patients les poursuivent. Et comme leurs assurances deviennent de plus en plus élevées, ils tendent à ne plus prendre de risques, à augmenter leurs honoraires et à choisir leurs clients. Augmentez en plus leurs impôts et ils iront opérer au Maroc, par exemple.

[Néo]

Effectivement, il est facile pour un fils ou une fille de pharmacien d'être pharmacien et très dur pour un enfant d'ouvrier !

Les pharmaciens sont des épiciers "de luxe", mais des épiciers quand même. ( Est-il normal qu'ils gagnent davantage que des médecins ??? )
Les CAC sont souvent des "blagues": j'ai vu passer des dossiers... la preuve: Enron, Parmalate... les conflits d'intérêt énormes entre le commissariat aux comptes et le conseil existent toujours.
Les notaires, de ce que j'ai connu ont suffisamment de travail pour négliger totalement leur fonction de conseil auprès de leurs clients.
Leurs excès de rémunération est à mon avis, tout aussi nuisible à l'économie, à l'intérêt général, que les fonctionnaires inutiles.

Le marché du travail est en soi amoral. Ne pas le moraliser davantage, c'est vivre comme des bêtes sauvages, pas comme des humains.
En outre, si les personnes les plus intelligentes sont conduites vers certains métiers à faible valeur ajoutée parce qu'ils sont très rémunérateurs, au lieu d'être conduits vers des métiers à forte VA, c'est toute la société qui en pâtit.

Qu'un chirurgien gagne 20 000 € par mois ne me choque pas, de même qu'un chercheur qui aurait inventé par exemple un nouveau médicament ou des PV ou des ordinateurs moins coûteux. Qu'un chef d'entreprise ait une rémunération importante ne me choque pas non plus.
Qu'une loi protège davantage les chirurgiens (sauf en cas d'erreur grave, mais rare), je trouve cela normal aussi.

[Pierre]

Si vous estimez qu 'il est facile et rémunérateur de devenir pharmacien, notaire ou Cac,...

Je ne crois pas avoir écrit qu'il était facile de devenir pharmacien, ou notaire, ou Cac. Je respecte tout à fait les personnes qui exercent ces professions et surtout le travail qu'elles ont du fournir dans leurs études pour en arriver là. Ce n'est pas du tout le problème.

...c'est votre affaire de le devenir.

Oui, bon, c'est la réponse bateau habituelle ça, qu'on peut sortir à tout propos : si vous estimez que les fonctionnaires ont trop d'avantages c'est votre affaire aussi de le devenir, n'est-ce pas ? Une fois qu'on a dit ça on a dit quoi ?

Quoi que vous en pensiez, il s'agit bien de savoirs rares, nécessitant des études approfondies et sélectives et donc normalement mieux rémunérés.

Qu'un pharmacien soit mieux rémunéré qu'un cantonnier ne me choque évidemment pas.

Mais la rareté dont vous parlez n'est pas due uniquement à la difficulté des études : pour les pharmaciens, les notaires, et d'autres professions, elle est aussi et en très grande partie artificiellement créée par le numerus clausus dont ils bénéficient.

Ce sont des professions qui ont le beurre et l'argent du beurre : un statut protégé (comme un fonctionnaire) mais avec revenu libre et d'autant plus élevé que la concurrence est limitée par le numerus clausus. Le double effet kiss cool, en quelque sorte... Sans numerus clausus, les pharmaciens, notaires, etc, gagneraient moins car plus de concurrents s'installeraient.

D 'autant que ces professions impliquent en plus une mobilisation de capitaux.

Là encore c'est un effet complètement artificiel du numerus clausus : pour s'installer il faut obligatoirement racheter une pharmacie ou une étude existante, et comme il n'y en a pas beaucoup le prix du ticket d'entrée grimpe à des sommets. C'est comme les plaques de taxis.

Maintenant il suffit de connaître un pharmacien pour savoir ce qu'il en est réellement: s'installer coûte très cher (anormalement cher, ce qui écarte en pratique pas mal de monde), mais le retour sur investissement est énorme. Une fois les emprunts remboursés, une pharmacie est une mine d'or.

[Oscar]

Confions les pharmacies aux grandes surfaces et allons signer les actes essentiels de notre vie dans les sacristies ou les commissariats de police, si c'est la solution... Ou bien reconnaissons que la complexité d'un acte juridique aujourd 'hui requiert que la responsabilité d'un officier ministériel (c'est la fonction d'un notaire) soit engagée. Je regardais récemment les documents qu 'il avait fallu réunir pour acheter un immeuble il y a 25 ans et ceux qui étaient nécessaires pour le revendre aujourd'hui. C'est du simple au décuple. Les organisations de consommateurs, la représentation populaire attisée par les medias et toutes les associations unipersonnelles qui nous cassent les oreilles à longueurs de journées sont passées par là. Que penser de la rémunération des "experts immobiliers" qui viennent vérifier que votre maison n'est pas mangée par les termites ni envahie par l' amiante sans d'ailleurs que celà ne vous empêche de la vendre ? Qu 'elle est trop élevée ? Cetes. Mais aussi que celà a créé des emplois certes improductifs . Mais que de manière indirecte, celà impose aux propriétaires soucieux de la valeur de leurs biens d' y faire des travaux. Donc d'investir.
Pour ce qui concerne les pharmaciens et puisque c'est le métier de monfrère, lui-même fils du peuple mais il doit être le seul dans cette profession de rupins , je crains que vous ne mélangiez retour sur investissement et rémunération. Les marges des pharmacies sont en baisse de manière continue. Leur CA aussi d'ailleurs, le numerus clausus ayant été très largement ouvert depuis longtemps. Comptez le nombre de pharmacie dans le centre de Pau.
Enfin, je n'estime pas que les fonctionnaires sont bien rémunérés. J 'estime qu 'ils sont trop nombreux et improductifs. L 'idée même de "devenir fonctionnaire", ne saurait constituer à mon point de vue une fin en soi. Il y a par contre des métiers de la fonction publique qui ne manquent pas d'intérêt et d' autres qui requièrent de très hautes qualités humaines ou morales qui vont bien au delà des simples questions de rémunération. Elles sont la conséquences de choix personnels pour les quels j 'ai le plus grand respect.
Les questions de rémunération dans nos sociétés sont des sujets complexes; pas toujours transparents (mais pourquoi faudrait-il qu 'ils le soient dans un pays où le jardin des autres est toujours le plus vert), pas toujours faciles à comprendre et toujours très injustse pour celui qui gagne moins mais qui s' octroie le droit de juger de ce que mérite son voisin qui ne devrait pas avoir plus. Sauf s'il est chirurgien. Ceux-là, il faut les payer, ils peuvent vous sauver la vie. Ou vous tuer d'ailleurs. Les gars du Samu par contre on s' en f...

[Oscar]

Pour le respect de la forme, il serait utile que les visiteurs de ce forum aient accès à la fonction Edit. Et si en plus on pouvait leur épargner les questions antispam idiotes..

[Pierre]

Confions les pharmacies aux grandes surfaces et allons signer les actes essentiels de notre vie dans les sacristies ou les commissariats de police, si c'est la solution...

Ce n'est pas ce que j'ai dit et vous le savez bien.

Vous nous avez dit que les rémunérations dans le privé ne dépendaient en gros que des mérites individuels. En prenant les exemples des pharmaciens et des notaires (c'est des exemples, il y en a d'autres) je veux simplement montrer que ce n'est pas le cas. Bien sûr il y a le mérite individuel, mais il y a bien d'autres facteurs.

[Pierre]

Pour le respect de la forme, il serait utile que les visiteurs de ce forum aient accès à la fonction Edit. Et si en plus on pouvait leur épargner les questions antispam idiotes..

Techniquement il n'est pas possible de donner aux visiteurs accès à la fonction Edit (même si on le voulait). Pour une raison assez simple, qui est que n'importe quel visiteur pourrait alors éditer les posts de n'importe quel autre visiteur.

Et les "questions antispam idiotes" constituent à ce jour le seul remède efficace qu'on ait trouvé contre le spam, justement. On a fait le choix d'autoriser les visiteurs non inscrits à poster sur le forum : c'est assez rare sur les forums web, et vous devriez plutôt nous remercier !

Mais je ne comprends pas très bien : si vous trouvez trop lourd les questions antispam et l'absence de fonction Edit, il suffit que vous vous inscriviez sur le forum, tout le monde peut le faire. Il faut utiliser le lien "M'enregistrer" en haut à droite.

[Autochtone palois]

Au lieu de réagir en chef du personnel ou DRH d'une collectivité locale, Alain Rousset serait mieux inspiré d'utiliser positivement l'engagement de Zoé en lui donnant une mission, ou en lui proposant un contrat de consultante. Elle dénonce une réalité qui parait évidente à plus de 80 % des 3000 lecteurs du site du journal Sud-Ouest qui ont répondu à un sondage. Issu lui-même de ce monde des fonctionnaires territoriaux, Alain Rousset a du mal à se défaire de cet héritage culturel et ne voit pas le problème. Le problème n'est pas Zoé mais la situation qu'elle décrit.

Il est aussi évident, pour qui a un peu pratiqué, que dans certains services palois ou de la CDA, nous retrouvons le même spectacle.

[JPC64]

Clin d'oeil attristé sur le CR Aquitaine, cette administration territoriale de 2010 qui fait la chasse au "traitre" qui a osé soulever le voile:

Mais où allons-nous si les fonctionnaires eux-mêmes commencent à dire ce qui ne va pas !!! S'il y a un chef au Conseil Régional il ne peut pas tolérer une telle manifestation d'indépendance. On vient de voir où ça conduit: des agents sont traumatisés que cette fonctionnaire (qui ne se reconnait pas dans les "faux-culs") ait révélé ce que tout le monde savait plus ou moins dans ce service public

Il faut maintenir , et même renforcer, le sacro-saint devoir de réserve. Sinon il se pourrait que les élus soient contraints de se réformer, voire d'admettre qu'ils se sont trompés en privilégiant l'Administration irresponsable au détriment de la mission et du service rendu au meilleur coût

On admet volontier que A Rousset qui souhaite utiliser son poste de Président des régions de France comme tremplin pour de plus hautes responsabilités en soit retourné.
Mais si sanction il y a dans cette chasse à celui/celle qui a dit ce qu'il ne fallait pas dire, on aura la confirmation que Rousset admet la validité de la charge mais aussi qu'il s'estime personnellement responsable de négligences fautives

[Oscar]

Vous nous avez dit que les rémunérations dans le privé ne dépendaient en gros que des mérites individuels. En prenant les exemples des pharmaciens et des notaires (c'est des exemples, il y en a d'autres) je veux simplement montrer que ce n'est pas le cas. Bien sûr il y a le mérite individuel, mais il y a bien d'autres facteurs.

Je vous ai dit en parlant des rémunérations élevées exactement ceci. Je n 'ai pas parlé de mérite.

" Si elle est élevée elle est généralement la récompense d' une initiative individuelle, de la rareté de son savoir ou d' une prise de risques. Si elle est faible elle est la contrepartie du contraire."

Vous ne m 'avez pas démontré que j' ai tort. Vous persistez à essayer de trouver des rémunérations élevées injustifiées du fait de la nature même de l 'activité en prenant en exemple notaires et pharmaciens. Pour moi ils entrent dans les catégories 1 et 2. Le fonctionnaire territorial n'entre dans aucune de ces catégories.

[Néo]

Concernant la "prise de risque" d'un pharmacien ou d'un notaire, rien à voir avec un chirurgien qui a la vie de qqun entre ses mains, et même un simple médecin qui établit un diagnostic. Qu'un chirurgien se loupe et que le patient décède, je ne pense pas que cela laisse indifférent le chirurgien.

Pour un "savoir rare" nécessitant des études longues, je crois que c'est aberrant pour les pharmaciens et les notaires.

Pour moi, le pharmacien peut être remplacé par un épicier pour la délivrance des médicaments prescrits par le médecin. Ensuite, s'il s'agit de fournir un médicament léger, pour que le patient n'ait pas à aller voir le médecin, pour qqchose de pas grave, à ce moment-là, il pourrait exister des pharmacies avec des gens ayant un peu plus de savoir médical. (Mais il y aurait un pb de société si ceux-là gagnaient plus qu'un médecin).
Pour les notaires, idem, qu'il y ait qqes spécialistes pour traiter des affaires compliquées, d'accord. Pour les affaires courantes (achat d'un appartement, succession simple), le notaire pourrait être remplacé par qqun de moins qualifié.
La loi a peut-être besoin d'être simplifiée par rapport à ces domaines.

Cela ferait donc une majorité de "pharmaciens" et "notaires" non qualifiés et une minorité qualifiée, mais avec tout de même un large accès à ces métiers.
Je crois que la société doit faire en sorte d'amener les personnes les plus intelligentes vers les métiers les plus "critiques" pour la progression de la société (par exemple chirurgiens qui "sauvent" des vies, et chercheurs qui font progresser la société sur le plan matériel).

Les notaires et pharmaciens ne sont que des exemples parmi tant d'autres...

[Néo]

Le "motif" est croquignolesque: "manquement au devoir de réserve" d'un fonctionnaire
La condamnation ne vise donc pas une calomnie ou une diffamation. Mais le fait de révéler ce qui aurait dû rester le secret du Conseil régional. Ça en dit long sur les turpitudes qui sont cachées

C'est vrai que c'est assez "drôle" dans la formulation...

[Oscar]

Concernant la "prise de risque" d'un pharmacien ou d'un notaire, rien à voir avec un chirurgien qui a la vie de qqun entre ses mains, et même un simple médecin qui établit un diagnostic.

La prise de risques la plus mal rémunérée est la prise de risques "physique" en général. Un pilote de chasse gagne dans les 2/4 K€ par mois par exemple...Un chirurgien n 'est pas supposé prendre des risques dans son activité. Et heureusement pour ses patients. Un chirurgien se fait payer un savoir rare. Donc cher.
En matière de rémunération, il s'agit d'une prise de risques économique. Celle qui est en général la moins bien comprise par une opinion bien mal formée aux réalités économiques dans ce pays .

Exemple our en revenir aux pharmaciens ou aux notaires: vous êtes jeune diplômé et vous souhaitez vous installer. Le prix d'une officine s' établit à environ une année de chiffre d'affaires. Vous allez donc emprunter cette somme à une banque qui vous financera si votre plan de financement tient la route et que vos garanties sont solides. Vous prenez donc le risque de perdre vos biens et/ou de vous endetter pour la vie si vous ne tenez pas votre plan. C'est ce risque pris qui est rémunéré par le résultat de votre activité après remboursement de vos dettes. Idem si vous vendez des chaussettes en effet. Avec une différence cependant quand vous êtes pharmacien, vous êtes pénalement responsable si vous délivrez une ordonnance erronée pourtant établie par un médecin. (dose d'adultes à un enfant par exemple). Vous avez en sus une obligation de service public (astreintes etc..)
Le nombre de pharmacies en cessation de paiements ne cesse d'augmenter. Elle ne déposent pas leur bilan. Les pharmaciens faillis revendent leur licence et gardent leurs dettes...En silence.