On a retrouvé le traître !

[Pierre]

Je vous ai dit en parlant des rémunérations élevées exactement ceci. Je n 'ai pas parlé de mérite.
" Si elle est élevée elle est généralement la récompense d' une initiative individuelle, de la rareté de son savoir ou d' une prise de risques."

Si l'initiative individuelle, la rareté d'un savoir, ou une prise de risque, ne constituent pas le mérite individuel, je ne sais pas ce qu'est le mérité individuel !

Vous persistez à essayer de trouver des rémunérations élevées injustifiées du fait de la nature même de l 'activité en prenant en exemple notaires et pharmaciens. Pour moi ils entrent dans les catégories 1 et 2.

Ils entrent effectivement dans les catégories 1 et 2, mais leurs rémunérations élevées ne s'expliquent pas que par ça. Elle s'explique aussi par le statut protégé et la réglèmentation particulière de leurs secteurs, dont ils bénéficient.

Un pilote de chasse gagne dans les 2/4 K€ par mois par exemple...Un chirurgien n 'est pas supposé prendre des risques dans son activité.

Un pilote de chasse non plus, en temps de paix. Leur première mission est de ramener les avions intacts (et eux aussi, donc).

Un chirurgien se fait payer un savoir rare. Donc cher.

Il y a plein de métiers qui demandent autant d'études que celles d'un chirurgien, et qui ne sont pas payés autant, loin de là. Donc cette histoire du "savoir rare" n'est qu'un des aspects qui expliquent la rémunération, et pas forcément le principal. Et au passage chez les chirurgiens aussi il y a un numérus clausus, qui "organise" la rareté.

Concernant les pharmaciens, oui il y a une reponsabilité pénale en cas d'ordonnance erronée, et prise de risque financière. Mais quand même : le revenu brut moyen d'un pharmacien était estimé à environ 120.000€/an en 2001, et à 102.000€ net/an en 2006 (135.000€ brut). Dans quelles professions gagne-t'on autant, même avec le même niveau d'études ? (tiens, et pour rire, combien gagne un pharmacien-au-savoir-rare qui va faire de la recherche dans un labo du CNRS ?). Mais encore une fois le problème n'est pas la rémunération en soi, mais le fait qu'elle soit obtenue au sein d'un système règlementé et protégé : le beurre et l'argent du beurre.

Que des pharmacies fassent parfois faillite ne change rien au problème : je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucun risque, et il est possible que la situtation des pharmaciens ne soient plus aussi dorée qu'elle l'a été (mais c'est vrai pour beaucoup de monde). Et encore faut-il comparer ce taux de faillite à celui de l'ensemble des entreprises.

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip955
http://www.lexpansion.com/economie/des- ... 26050.html

[Oscar]

(tiens, et pour rire, combien gagne un pharmacien-au-savoir-rare qui va faire de la recherche dans un labo du CNRS ?)

Pierre vous avez la tête dure et pourtant vous n 'êtes pas béarnais. Moi si. Vous comprenez pourquoi je préfère rester visiteur sur votre sympathique forum ?

Un pharmacien qui fait de la recherche au CNRS a choisi de ne pas prendre de risque économique et de faire une petite carrière pépère. Sauf s'' il est en plus un biologiste de haut niveau, passionné par sa matière qui ne sera probablement pas la pharmacologie. Il est donc normal qu' il soit rémunéré comme un fonctionnaire. Le résultat de ses recherches sera sans doute hélas à la hauteur de ladite rémunération. La recherche publique c'est comme la fonction publique... Il en faut mais le moins possible. J 'accepte à l 'avance bien entendu, toutes les exceptions.

Un pharmacien qui gagne 120K€ et qui doit rembourser disons, 1 M€ pour payer son fonds vit avec 20-30 K€ par an pendant 15 ans. S 'il doit payer un immeuble en plus, faites le calcul vous-même. Vos aprioris sont pathétiques

Ceci dit, si vous voulez des professions à numerus clausus insupportablement protégées et bénéficiant de manière injustifiée de rémunérations trop élevées, parlez-moi des contrôleurs aériens, des conducteurs de locomotives, de certains pilotes de lignes dans certaines compagnies, des dockers, de certains patrons du Cac 40 etc...On doit certainement pouvoir en trouver d'autres qui n'entrent absolument pas dans les 3 critères que je vous ai proposés. Mais f.. la paix aux pharmaciens. Ils sont en général plus radins que riches..

[Oscar]

Je ne lis l 'article de l' Expansion que vous citez qu' après vous avoir répondu..Plusieurs remarques

1 Il date de 2006..
2 Il n 'est comme d'habitude que le reflet d' actions en cours à l 'époque qui visaient à imposer aux pharmaciens la vente de médicaments génériques moins rémunérateurs. Tout le monde s'y opposait bien sûr. Alors cet article comme bien d'autres a dû être inspiré et est venu à point nommé mettre le doigt où cela faisait mal. Y compris en mélangeant revenu brut et net et en se livrant à tout un tas d'amalgames
2 depuis la profession s'est pliée à ces exigences et le calme est revenu. Les pharmaciens proposent désormais le plus souvent une alternative générique aux médicaments de spécialités qui sont proposés sur ordonnance

Conclusion: quand on ne connait pas un sujet, on évite de se référer à une presse sous influence pour se faire une opinion définitive. Surtout s'il s'agit de mines d'or. Je ne voudrais pas être vexant Pierre, mais vous feriez un bon journaliste...

[Pierre]

Vous comprenez pourquoi je préfère rester visiteur sur votre sympathique forum ?

Pas vraiment, on n'exige pas des inscrits qu'ils soient d'accord avec nous... Quoi qu'il en soit, ne vous plaignez alors pas de devoir répondre à des questions antispam idiotes.

Un pharmacien qui fait de la recherche au CNRS a choisi de ne pas prendre de risque économique et de faire une petite carrière pépère. Sauf s'' il est en plus un biologiste de haut niveau, passionné par sa matière qui ne sera probablement pas la pharmacologie. Il est donc normal qu' il soit rémunéré comme un fonctionnaire. Le résultat de ses recherches sera sans doute hélas à la hauteur de ladite rémunération. La recherche publique c'est comme la fonction publique... Il en faut mais le moins possible.

Les bras m'en tombent... La recherche publique et plus généralement académique (qui en France sont très largement confondues) est le lieu où se passent les plus grandes recherches ET les plus grandes découvertes. Faisant de la recherche et développement en entreprise, je n'ai pourtant aucun mal à dire cela.

Ce n'est pas pour être méchant, mais une fois son diplôme de pharmacien en poche il faut certainement apporter beaucoup plus de preuve de son savoir pour rentrer au CNRS, où la sélection est très dure, que pour ouvrir une pharmacie, qui ne nécessite qu'un bon compte en banque. Comme l'a dit Néo, un pharmacien de ville n'est aujourd'hui pratiquement plus qu'un épicier : avant ils faisaient encore les préparations magistrales, mais aujourd'hui ? La vraie science pharmaceutique, le savoir le plus pointu, se trouve dans les labos de recherche, qu'ils soient publics ou privés d'ailleurs, pas au coin de la rue... Et pourtant c'est le pharmacien du coin de la rue qui gagne le plus, et de très loin.

Un pharmacien qui gagne 120K€ et qui doit rembourser disons, 1 M€ pour payer son fonds vit avec 20-30 K€ par an pendant 15 ans. S 'il doit payer un immeuble en plus, faites le calcul vous-même.

Comme le dit l'article de l'expansion, cet investissement est un capital qui sera récupéré lors de la revente et qui constitue un très gros capital de retraite. Il n'y a donc aucune raison de déduire ça du revenu, c'est comme si je déduisais du revenu que j'annonce le remboursement de la maison que j'achète.

Ceci dit, si vous voulez des professions à numerus clausus insupportablement protégées et bénéficiant de manière injustifiée de rémunérations trop élevées, parlez-moi des contrôleurs aériens, des conducteurs de locomotives, de certains pilotes de lignes dans certaines compagnies, des dockers, de certains patrons du Cac 40 etc...

Vous pouvez trouver des critiques à ces professions, mais pas celle du numerus clausus artificiel : il n'y en a pas.

Je ne lis l 'article de l' Expansion que vous citez qu' après vous avoir répondu..Plusieurs remarques

Aucune de vos remarque ne s'attache à des points précis, c'est juste un procès d'intention (ils n'aiment pas les pharmaciens)

[Oscar]

Quand vous écrivez:

Comme le dit l'article de l'expansion, cet investissement est un capital qui sera récupéré lors de la revente et qui constitue un très gros capital de retraite. Il n'y a donc aucune raison de déduire ça du revenu, c'est comme si je déduisais du revenu que j'annonce le remboursement de la maison que j'achète.

Vous mettez en évidence votre méconnaissance des fondements du système capitaliste qui jusqu' à plus ample informé est celui qui nous gouverne. Vous êtes sans doute une excellent chercheur, mais votre formation économique a de été assez courte à moins qu 'elle ne soit biaisée par une vision politique personnelle qui laisse apparaître bien des frustrations..

Un capital se rémunère

La rémunération du capital est constituée du coût de l 'argent sur le marché et d'une prime de risque. Plus votre investissement est risqué et plus vous paierez cher le banquier qui vous prête de l 'argent. Ou plus vous êtes pressé de le récupérer si vous êtes le banquier. Dans le cas du pharmacien ou de tout autre entrepreneur et même si dans votre vision socialo-simpliste il dispose déjà de son capital avant d'acheter son fonds (c'est très rarement le cas), il a le choix de le placer dans sa pharmacie ou dans un portefeuille d'actions. S 'il est riche, il placera son argent pour en tirer un revenu sûr et en empruntera pour acheter son fonds. S 'il est pauvre il n 'aura par contre que le choix de s'endetter.
Le capital qu 'il récupèrera (peut-être, un simple changement règlementaire pourrait bouleverser ses plans), c'est la capitalisation de son épargne pour lui le vendeur ou la valeur de son outil de production pour l 'acheteur.

Recherche publique: c'est un autre débat pour lequel je me tiens à votre disposition, mais une autre fois.

[Pierre]

Un capital se rémunère

Oui, et ? Ca change quoi à la question du revenu des pharmaciens ?

Je rappelle que cette discussion est partie de votre affirmation que les revenus des fonctionnaires n'étaient pas soumis aux simples contraintes du marché (rémunération d'un savoir, d'un risque, etc...). Sans contester cette affirmation je vous répond qu'il y a des professions ailleurs que chez les fonctionnaires dont les revenus ne sont pas non plus entièrement soumis aux simples contraintes du marché. Les pharmaciens en sont un exemple parmi d'autres. Ni plus, ni moins. Car quels que soient vos protestations, le visage de cette profession ne serait pas du tout le même sans les numerus clausus qui la régissent et qui la protègent.

[Oscar]

Origine de la discussion, pour mémoire

...en prélevant l'argent sur ceux qui en ont le plus

Certes. Si ça suffisait ça se saurait, je pense. Notre pays dont le taux de "prélèvement" est un des plus élevés est également un des plus endettés. C'est aussi celui où il y a le moins de contributeurs directs en proportion de l 'ensemble de la population. Alors faut-il prélever toujours d'avantage sur la minorité la plus active au point de la décourager ? Ou faut-il que chacun contribue en proportion de ses moyens , même faibles au budget de l 'état et des collectivités ? Ne serait-ce que pour que tout le monde respecte de la même manière ce qui appartient à tous. Y compris ceux qui en profitent sans vergogne et qui fournissent ensuite aux troupeaux défilants, les légions fantassines dont ils ont besoin pour se compter.

[Vval]

Notre pays vit avec la mentalité de 1789. Tu ne peux pas l'éviter Oscar, c'est notre histoire.
Prendre aux nantis pour distribuer aux pauvres.
Ils l'ont bien compris pendant la révolution : des bourgeois qui voulaient les privilèges inaccessibles l'ont provoqué et les pauvres y ont cru. un peu a l'image de nos élus de gauche ou de droite aujourd'hui, eux qui ont un train de vie, comme celui d'un chef d'entreprise sans engager son propre argent ou bien quel qui soit .
Cela dit, Pierre n'a pas tout a fait tort quand il parle des professions protégées par des quotas.
Il n'est pas normal que ton revenu soit + ou - protègé, car les investissements ne se font pas au même risque encore que tu peux passer au travers de la protection comme c'est arrivé aux buralistes.
Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que la protection, comme celles des notaires ou autres est avant tout faite pour protéger l'usager, j'ai bien dit l'usager et non le client, là, réside toute la différence !
Un usager n'est pas un client et le prix que cela lui coûte ne doit pas être en fonction de la qualité du service mais en qualité du besoin.
Les exemples de la SNCF ou Orange ou EDF ou RDF sont édifiants : tu ne peux que passer par eux et tu payes le prix imposé, sans autre choix. C'est comme ça que l'on trouve dans un avion ou un train un couillon qui paye trois fois le prix pour le même service. Et là, arrive le pharmacien avec ses produits de Parapharmacie vendus avec une marge énorme et qui râle contre cette même vente en grande surface, sous couvert de dangerosité de l'exercice de pharmacie illégale.
Bref difficile de contenter tout le monde, difficile ne pas tirer la couverture a soi, difficile de ne pas voir son propre intérêt, sans empiéter sur celui de l'autre !

[Oscar]

Prendre aux nantis pour distribuer aux pauvres.

Ça ne marche que dans ce sens de toute façon...Et le plus ennuyeux, c'est que cela ne permet jamais aux pauvres de devenir riches. C'est bêta ça !
Par contre le mot nanti est à lui seul assez représentatif des mentalités françaises. Plus péjoratif que "riche", je ne parviens pas à le traduire en anglais ou même en allemand... Originalité de la langue française sans doute. Mais quelqu ' un pourra peut-être m 'aider, je ne connais que rich, reich, wealthy, wolhhabende, mais rien pour nanti qui retienne cette petite musique désagréable...et qui appelle au "prélèvement". Ou au racket ?

Pour le reste, j 'espère ne pas avoir donné l 'impression de défendre les métiers protégés. Il y en a en effet, et pas toujours pour des raisons inutiles. J 'ai essayer d 'expliquer pourquoi et comment les rémunérations en général pouvaient se différencier en m' élevant contre l 'éternel besoin de rabotage social qui s' exprime en effet à tout bout de champ dans notre pays de sans-culottes privé de bien d'autres choses depuis, d'ailleurs.
L 'argument des pharmaciens m 'a simplement paru mal choisi, mal compris, mal documenté et mal utilisé. C'est tout.

[Vval]

Quand tu voyages, l'image du nanti, est synonyme de réussite, de travailleur acharné, de réussite.
Chez nous c'est signe de voleur, de profiteur, d'exploiteur................
C'est encré dans nos gènes.
Je n'arrive pas non + a traduire dans les deux langues que je connais !

[Néo]

Quand tu voyages, l'image du nanti, est synonyme de réussite, de travailleur acharné, de réussite.
Chez nous c'est signe de voleur, de profiteur, d'exploiteur................
C'est encré dans nos gènes.
Je n'arrive pas non + a traduire dans les deux langues que je connais !

Oui dans les pays anglosaxons par exemple.

Mais les très riches qui ne rendent rien à la société y sont également mal vus.
Bill Gates a été longtemps méprisé parce qu'il ne donnait rien aux oeuvres, puis a changé d'attitude.
Le maire de New York est reconnu pour sa générosité.
(Je sais que ce sont certes des exemples extrêmes).

Mais, à mon sens, il doit quand même y avoir des limites aux écarts de revenus (après impôts)
Gagner des millions quand d'autres crèvent de faim ailleurs dans le monde, n'a aucun sens pour moi, même si l'on a travaillé dur pour cela.
Les écarts ont longtemps été faibles dans les pays scandinaves et sont encore moindres qu'ailleurs, mais il y a moins d'abus aussi. Celui qui tirerait au flanc serait mal vu... Question culturelle. Indépendamment du facteur culturel, c'est, à mon avis, le meilleur modèle économique à ce jour.

Enfin, il y a, à mon avis une différence entre celui qui part de rien et crée (par exemple) une entreprise importante, et celui qui ne fait que gérer un patrimoine familial dont il a hérité...

[Vval]

Oui dans les pays anglosaxons par exemple.

Pendant années 90 je travaillais sur le Portugal, L'Espagne et L'Italie, quand je recherchais quelqu'un pour faire des affaires dans ma branche, souvent on me [i]disait:
va voir Mr X, c'est un bon il a acheté la Mercedes et fait construire une maison neuve, mais pas Mr Y ,celui là il arrive pas a se payer un week end a la mer.
Ici en France on me disait MrX ,c'est un voleur, Mr Y, c'est un travailleur, il est bien celui là !

Enfin, il y a, à mon avis une différence entre celui qui part de rien et crée (par exemple) une entreprise importante, et celui qui ne fait que gérer un patrimoine familial dont il a hérité...

En quoi gérer un patrimoine acquis a force de labeur par une famille et transmis a ses descendants est anormal ?
Tu n'aimerais pas laisser a tes enfants ce que tu as, ce que tes grands parents avaient ? Tu ne penses pas que les taxes annuelles sur les biens, les impôts sur les sociétés n'ont pas déjà était payés ?
C'est comme mon appartement ; j'ai payé les taxes chez le notaire, je paye les taxes foncières, si mes enfants payent les taxes sur l'héritage c'est pas suffisant ?
Bien souvent l'état a pris bien + que sa valeur réelle. Alors dire que c'est des nantis ..............

[Vval]

Oups! j'ai n'ai pas bien utilisé le "citer" desolé [note de Zeus : c'est réparé]

[Néo]

En quoi gérer un patrimoine acquis a force de labeur par une famille et transmis a ses descendants est anormal ?

Anormal ? Non. On peut discuter du montant des taxes divers et variées. Je n'ai jamais réfléchi à cela.
Simplement, le mérite n'est pas le même entre devenir riche par un travail très important et hériter ! Là, je pense qu'il serait difficile de dire le contraire

[Pierre]

On commence à être bien hors sujet par rapport au message initial, mais bon...

Le mythe de la France qui veut en permanence prendre aux riches pour donner aux pauvres est tenace, mais il ne correspond plus vraiment à la réalité. Les deux impôts qui permettent le plus de "rebattre les cartes" et de redistribuer sont l'impôt sur le revenu et l'impôt sur les successions. Or ces deux impôts ont été énormément rabotés ces 20 denières années, au point que l'IR est devenu très minoritaire dans les recettes de l'état ,et qu'en dessous de 150.000€ de succession on ne paie rien du tout.

La France est en train de devenir un pays assez inégalitaire, en réalité.

Et quand Oscar affirme que "Prendre aux nantis pour distribuer aux pauvres [...] cela ne permet jamais aux pauvres de devenir riches.", cela mériterait d'être un peu plus approfondi.

Car l'OCDE, organisation peu suspecte de tentations égalitaristes primaires, dit dans une étude :
"La mobilité sociale est généralement plus élevée dans les pays où les inégalités de revenu sont relativement faibles. À l’inverse, dans les pays à fortes inégalités de revenu, la mobilité tend à être plus limitée."
http://www.oecd.org/document/9/0,3343,f ... _1,00.html
Cette étude met à mal l'idée reçue que c'est dans les pays les plus libéraux (typiquement les USA) que l'on a le plus de chance d'arriver haut en partant de bas. C'est exactement l'inverse qui se passe.

Voir aussi : http://duarte.over-blog.com/article-22526434.html
et (en anglais) : http://cep.lse.ac.uk/about/news/Interge ... bility.pdf

[Pigeon Club Palois]

Alors que le taux moyen d'imposition devrait croître avec le revenu et se rapprocher du taux marginal d'imposition(40%)pour les contribuables les plus riches, c'est en fait l'inverse qui se produit: le taux moyen d'imposition n'est en fait que de 24.4 pour les mille contribuables les plus aisés et devient 20% pour les dix plus aisés.
Qu'est-ce qu'on dit, Liliane? Merci qui?

[Oscar]

Selon l 'article des Echos auquel vous faites référence, les 1000 plus riches payent 250K€ d' impôts par an sur un revenu moyen de 1M€.
Les Echos ajoutent: Au total, les revenus du 0,01 % des plus aisés sont constitués, pour moitié, de revenus exceptionnels et du patrimoine. Leur volatilité est, de ce fait, forte. Ainsi, 44 % des plus aisés en 2007 n'étaient pas dans cette catégorie l'année précédente.

En gros il s'agit de bénéficiaires de revenus exceptionnels: tombée de stock-options, chef d'entreprise vendant son affaire, vente d'un immeuble dégageant des plus-values, auteur percevant des royautés. Ces plus-values ne sont généralement pas taxées au taux de l' IR ou font l 'objet d' abattements. Quoi de plus normal lorsqu' elles représentent plusieurs années d'immobilisation de capital ou de travail. Tout s'explique en général autrement que par des allusions du genre

Enfin, le même article nous indique qu 'il y avait en France 384000 personnes dont le revenu moyen dépassait 100K€, le revenu moyen des plus riche s' établissant à 150000€ mais s'étalant entre 100000 et 13 millions d' €. On voit bien qu 'il ya également beaucoup d'inégalités chez les "nantis". Ces braves gens contribuent pour environ 16 milliards au budget de l 'état. Ils contribuent en sus pour 5 milliards environ à la CSG/CRDS qu'on a tendance à oublier mais qui représente un supplément de taxation de 11% que les socialistes veulent d'ailleurs prestement engloutir dans l 'IR.
Si le taux d'imposition moyen était porté à 50% (cf PS) +11% CSG, le supplément de ressources serait de 10 milliards pour l 'état. Super. A part qu 'à ce prix là, celà ne représenterait que 2000 € par ménage pour les 5 millions de ménages à bas revenus.
Par contre pour les intéressés (si j'ose dire) le coût d'opportunité de leur maintien en France deviendrait tel qu 'ils n 'auraient plus d'autre choix que de quitter le pays. Et je sais de quoi je parle.
Notre système fiscal, redistribution sociale incluse est aujourd' hui équilibré. Il n'est plus en effet aussi injuste qu 'il l' a été, même s'il reste cher. Méfions-nous cependant des statistiques incomplètes, des proclamations à l 'emporte pièce et du sus aux riches généralisé. On voit bien qu 'il y a plus de risques que d'opportunités à tenter de les tondre.
Cessons de considérer que les hauts revenus sont stériles. Ils ne le sont que s'ils ne sont pas investis. Donner à une oeuvre sociale c'est bien. Ça fait généreux. Mais est-ce plus efficace que d'investir dans une entreprise, que de créer directement ou indirectement des richesses ou de les consommer ?

@Pierre. L 'ascenseur social fonctionne en effet moins bien aux US que par le passé, du fait essentiellement de la progression d'une immigration latino mal contrôlée, mais il fonctionne par contre toujours bien mieux que chez nous. Par contre et c'est vrai partout, plus on est riche et plus on s'enrichit. Mais plus on enrichit aussi la collectivité...Regardez plutôt en Chine.

[Oscar]

Toujours instructif de lire en entier les articles que nous propose Pierre, grand amateur de faits incontestables et objectifs
J 'y trouve ceci dans la bouche du secrétaire général de l' OCDE

Dans les pays développés, les gouvernements ont augmenté les impôts et dépensent davantage pour les prestations sociales afin de compenser la tendance à plus d’inégalités. Selon le rapport, les inégalités se seraient encore aggravées plus rapidement sans ces dépenses.

Comme l’a fait valoir M. Gurría, il faut s’attaquer autrement à ce problème. « Bien que la fiscalité et les transferts restent importants dans un grand nombre de pays de l’OCDE pour redistribuer les revenus et réduire la pauvreté, nos données confirment leur perte d’efficacité ces dix dernières années. Vouloir combler les lacunes de la distribution des revenus uniquement par une augmentation des dépenses sociales revient à traiter les symptômes et pas la maladie. »

« Si les inégalités se sont aggravées, c’est en majeure partie à cause des changements qui se sont produits sur le marché du travail. C’est là que les gouvernements doivent agir. Les travailleurs peu qualifiés rencontrent de plus en plus de difficultés à trouver un emploi. Accroître l’emploi est le meilleur moyen de réduire la pauvreté », a déclaré M. Gurría.

Nous sommes bien d'accord

[Néo]

Cessons de considérer que les hauts revenus sont stériles. Ils ne le sont que s'ils ne sont pas investis. Donner à une oeuvre sociale c'est bien. Ça fait généreux. Mais est-ce plus efficace que d'investir dans une entreprise, que de créer directement ou indirectement des richesses ou de les consommer ?

Les riches peuvent investir... Ca dépend le secteur dans lequel ils investissent et donc qu'ils développent, par exemple: dans le luxe ou l'armement ou dans les produits écologiques tels que les pompes à chaleur ou dans des entreprises qui vont planter des arbres pour freiner l'avancée du désert en Afrique.
S'ils mettent leur argent en SICAV par exemple, cela sert l'investissement dans son ensemble, et cela est nécessaire bien sûr.
Le paysage économique reste alors le même.

[Oscar]

Si vous faites allusion à des Sicav de trésorerie , leur rapport est voisin de zéro, actuellement. Et c'est normal, ce sont des placements sans risques. La thésaurisation de liquidités est une stérilisation de capitaux. Comme l' achat de lingots d'or, par exemple...Ou les billets de l' économie souterraine planqués sous le matelas.

[Pierre]

Oscar, je ne suis pas sûr que vous ayez bien tout lu des différents documents que j'ai mis en lien. Ceux de l'OCDE disent en gros deux choses :

• Dans un pays, la mobilité sociale (l'ascenseur social) est d'autant plus faible que les inégalités de revenus sont importantes
• La redistribution sociale après coup n'est qu'un pis-aller pour corriger les trop fortes inégalités, et est peu efficace pour améliorer la mobilité sociale. Il vaut mieux agir en amont pour améliorer la situation de l'emploi

Difficile de ne pas être d'accord avec le second point. Encore faut-il savoir comment améliorer la situation de l'emploi. En dérégulant le marché de l'emploi -comme aux USA ou en UK-, ou bien par exemple avec une politique de formation pour tous, initiale et continue -comme dans les pays nordiques- ?

L 'ascenseur social fonctionne en effet moins bien aux US que par le passé, du fait essentiellement de la progression d'une immigration latino mal contrôlée, mais il fonctionne par contre toujours bien mieux que chez nous.

Faux.

L'étude utilisée par l'OCDE porte sur des personnes nées entre 1958 et la fin des années 70. Elle montre donc comment fonctionnait l'ascenseur social des années 60 jusqu'à la fin des années 90. Et le constat est sans appel : de tous les pays étudiés les USA sont ceux où la mobilité sociale est la plus faible en moyenne.

On a l'image des USA où "tout est possible", sans doute parce que tout le monde peut tenter sa chance (peut-être plus qu'ailleurs, c'est très possible) et quelques uns réussissent. Mais c'est un peu un système où "tout le monde peut tenter sa chance au loto", et il y a quelques gagnants. Mais ce qu'il y a derrière, la réalité, c'est que le déterminisme social y est plus fort qu'ailleurs et que la plupart des joueurs de loto sont des "perdants".

Par contre et c'est vrai partout, plus on est riche et plus on s'enrichit. Mais plus on enrichit aussi la collectivité...Regardez plutôt en Chine

Encore une fois, c'est contredit par les faits. Ca veut dire quoi "on enrichit aussi la collectivité" ? Qu'on permet aux "pauvres" de devenir plus "riches" ? Et bien encore une fois non : les pays où les "pauvres" ont statistiquement le plus de chances de devenir plus riches sont les pays où les écarts de revenus sont les plus faibles entre les "riches" et les "pauvres".

Et la comparaison avec la Chine n'a que peu de sens, il faut comparer des pays qui ont des niveaux de développement similaires entre eux.

[Oscar]

C'est drôle. Les pays où les pauvres ont le plus de chances de devenir riches sont donc les pays où justement il n'y a pas de riches...On pourrait dire aussi que si vous n 'êtes pas riche dans un pays pauvre, vous avez toutes les chances de le rester. Ou que si vous êtes riche dans un pays riche vous ne deviendrez pas pauvre. Sauf en France . Pierre votre abondante documentation et toutes vos statistiques googelisées vous font perdre votre sens commun.
En passant du "partageons notre pauvreté" à "enrichissez vous " le PCC a créé la Chine d'aujourd' hui, avec toutes ses inégalités mais aussi avec l 'extraordinaire progression de son PIB.
En France le nombre des des foyers fiscaux déclarant plus de 100K€ a progressé de 70% de 2004 à 2007. Et c'est tant mieux. Mais pour prendre l 'ascensceur social, il ne vaut mieux pas l' attendre au 5ème sous-sol. Il faut d' abord monter au rez de chaussée à pied. Move on.

[Pierre]

C'est drôle. Les pays où les pauvres ont le plus de chances de devenir riches sont donc les pays où justement il n'y a pas de riches...On pourrait dire aussi que si vous n 'êtes pas riche dans un pays pauvre, vous avez toutes les chances de le rester. Ou que si vous êtes riche dans un pays riche vous ne deviendrez pas pauvre.

Ce n'est pas drôle, c'est terrifiant. Vous mélangez tout et atteignez un tel degré de confution que je ne vois même plus quoi répondre.

Vous faites la confusion entre "faibles écarts de revenus" (ce que vous interprétez par "pas de riches") et "pays pauvre". Les pays nordiques, cités comme étant ceux où les écarts de revenus sont les plus faibles, ne sont à ma connaissance pas des pays pauvres, très loin de là.

Pierre votre abondante documentation et toutes vos statistiques googelisées vous font perdre votre sens commun.

Oui bien sûr. Il vaut mieux comme vous le faites asséner des idées reçues sans les étayer par des références sérieuses, c'est évident.

Si j'avais cité ATTAC, vous vous seriez sûrement gaussé en soulignant le côté idéologique antilibéral et partisan de cette organisation. Mais que l'OCDE ou la London School of Economics, plus connues pour leurs penchants libéraux que collectivistes, viennent remettre en cause vos idées reçues libérales, c'est plus dur à encaisser, je comprends

En passant du "partageons notre pauvreté" à "enrichissez vous " le PCC a créé la Chine d'aujourd' hui, avec toutes ses inégalités mais aussi avec l 'extraordinaire progression de son PIB.

La réussite économique de la Chine est remarquable, mais la problématiquen'est pas du tout la même que celle des pays déjà développés. C'est plus facile d'avoir 10% de croissance quand on part de très bas que quand on est déjà tout en haut. Avec 10% de croissance on peut supporter temporairement des grosses inégalités car tout le monde progresse. Ce n'est pas forcément le cas avec 1 ou 2% de croissance.

Et les raisons du succès économique de la Chine sont multiples et bien plus complexes que le simpliste "enrichissez-vous". Des pays où il existe des fortunes considérables mais qui croupissent dans un non développement chronique il en existe plein, donc dire que la richesse de quelques uns suffit à hisser un pays, il n'y a rien de plus faux.

En France le nombre des des foyers fiscaux déclarant plus de 100K€ a progressé de 70% de 2004 à 2007. Et c'est tant mieux.

Pour ces foyers là, certainement.

Pour la mobilité sociale c'est un très mauvais signe. Mais ce n'est que l'avis de l'OCDE contre le vôtre

[Oscar]

J 'assène en effet...Mais à partir de l 'expérience d'un entrepreneur, ayant dirigé de grandes entreprises dans un contexte international puis créé les siennes ensuite et avec elles, des emplois pour des gens comme vous Pierre. Qui à l' heure où j 'écris ces lignes feraient bien mieux de s' activer à leur boulot, plutôt que de consulter les statistiques de l 'OCDE où chacun trouve bien sûr ce qu 'il est venu y chercher. Je m 'en voudrais étant désormais à la retraite et simplement désireux de corriger ici ou là quelque propos qui me parait par trop candide ou trop éloigné de la réalité, d' entamer avec vous et sur le compte de votre patron une discussion stérile et sans importance. Bon après-midi.

[Néo]

Oscar,

Il me semble que vous citez en exemple les Etats-Unis et la Chine qui ont globalement prospéré avec des (grâce à ?) écarts de salaire très importants.

Je crois qu'avant tout, les EU ont su attirer beaucoup de cerveaux dans l'informatique par ex, notamment grâce à un accès assez facile au capital et par une forte rémunération des meilleurs chercheurs... La Chine a cru par son commerce extérieur, basé sur les salaires très bas et la condition de travail des ouvriers...
A l'issue de la 2ème Guerre Mondiale, les EU se sont retrouvés beaucoup plus riches que les pays européens parce qu'ils n'ont pas été détruits par la guerre.
Il y a de grands écarts de salaires dans les pays d'Amérique Latine, ainsi qu'en Afrique... Ce ne sont pas pour autant des pays riches...
Ces qqes banalités économiques pour vous dire, qu'à mon avis, les écarts importants de salaires, ne sont pas forcément le facteur positif (si tant est que ça en soit un) le plus important pour la croissance économique d'un pays.

Que pensez-vous du modèle économique scandinave ? Il me semble que ces société ont cru malgré des écarts de salaires faibles.