Fascisme en ligne de mire ?

[jerlau]

Grève des employés municipaux à Pau, saccage à la Mairie, violences dans les écrits des forums, parole non tenue par la Mairie par rapport aux NPM, non respect mutuel très large.............Notre société se désagrège dans le corporatisme de tout ordre à tout niveau.

On file droit vers un Etat fasciste. On ne discute que d'intérêts communautaires, corporatifs. On va vers un Etat Policier, des parties réglementaires dans les Lois qui prennent le pas sur les parties législatives. Un Etat qui prend la main sans vergogne les rênes des médias nationaux. Manipulation de l'information à un niveau vraiment élevé ; Exemple local de l'A65, exemple national sur le prix de l'énergie. Et une administration qui gouverne en fait au travers des parties règlementaires des Lois. Un simplisme envahissant.

Le langage présidentiel devient simpliste, populiste. Très peu d'idées de base, des discours centrés sur l'action, on y va, on sait pas où mais on y va. Et cela rejaillit à tous les niveaux. Même dans les Conseil Municipaux et même à gauche !

Le Fascisme c'est pas cela ? Un Etat fort, défendant des corporations, avec des violences à tout niveau. Un Etat au service des intérêts de quelqu'uns, des pouvoirs collectifs au service de quelques uns.

Il y a très peu de propositions d'idées directrices de fond. On les a passées à la trappe en même temps que les idéologies.

Ce spectacle peut donner froid dans le dos. Qu'en pensez vous ?

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Et cela continue ce matin ! Sarko avait traité d'amateurs les généraux de l'armée, le complément pourrait être retrouné, Ségo dit "il faudrait se calmer" et se fait traiter d"hystérique..... C'est la guerre des boutons ! Vous n'en avez pas une image de minables en tout genre. Les idées disparaissent, les "gros mots" émergent, et le bordel nous submerge !

[Néo]

Je ne sais pas trop ce qui se passe au niveau national, mais est-ce pire que sous Chirac et Mitterand ?
Une lueur d'espoir du côté des US avec Obama ?

Dans cette démocratie, les gens, contrairement à ce qu'ils disent, ne votent que pour les plus beaux parleurs au détriment du fond ou plutôt, une partie des gens font basculer le pouvoir d'un côté ou de l'autre alors que les autres restent campés sur leurs "valeurs" qui ne sont souvent que des credos intimes liés à leur situation (fonctionnaires "de gauche" et patrons "de droite"), ce qui rejoint le corporatisme.

Et les parlementaires: voyez le spectacle qu'ils offrent: certains dorment, les autres se balancent des vannes les uns les autres dans une ambiance stérile. Les politiciens se justifient par leur doctrine. Mais qu'est-ce que la doctrine ? Vouloir faire rentrer toutes les problématiques dans un système unique. C'est insensé et cela va à l'encontre du bon sens, qui n'est ni de droite ni de gauche. Qu'ils regardent simplement "les mesures qui marchent" et celles qui "ne marchent pas".

Jerlau: "Notre société se désagrège dans le corporatisme de tout ordre à tout niveau". Je trouve que ça résume bien la situation.

[jerlau]

Je crois que Chirac et Mitterrand, chacun avec son style, jouaient le rôle d'amortisseur avec quelques paroles lénifiantes, très générales pour Chirac, et un coup de menton anodin, et coté Mitterrand c'était abscon. Du coup c'était des amortisseurs extraordinaires.

Là on est passé maintenant au système réactif de la conversation de bistrot. Au bistrot entre 2 ricards, cela va, on passe de jupette en jupette. Mais Sarko à la Télé, c'est de la relance permanente au niveau primaire. C'est le Primat des Gaules.
Cela donne l'image d'action. Mais c'est faux. On le voit bien dans les résultats : faible adhésion, divisions en tous genres, diversions multiples, comme la Télé.

Il n'y a plus de ligne de conduite. C'est du chacun pour soi.

Réagir vite, c'est bien. Mais sous condition d'avoir des lignes directrices. Et là sorti des "slogans de bistrots" comme travailler plus pour gagner plus, espèce de con, tous des amateurs, il y a pas grand chose.

En rugby, on dirait que le jeu manque de fond et de profondeur !

[Pierre]

C'est ce simplisme à tous niveaux (il n'y a malheureusement pas que Sarkozy) qui m'exaspère...

Il est devenu presque incongru d'aligner des raisonnements enchaînant plus de 2 idées à la suite. Tout se passe en réactions superficielles, sans analyse ou presque.

Et par un effet bien connu des psychologues, en l'absence de capacité d'argumentation c'est l'expression violente qui prend le dessus.

[jerlau]

Pierre,

C'est exactement cela. La violence est le corollaire du simplisme. Mao, par exemple, l'avait parfaitement compris. Son "petit livre rouge" est composé prncipalement de truismes. Il y a un formattage de l'esprit qui consiste à supprimer le raisonnement. C'est le premier principe d'action du fascisme. L'esprit est alors sensible à l'ordre.

Alors que le raisonnement complique l'ordre en introduisant des dimensions nouvelles. C'est pour cela qu'on confond souvent le "raisonneur" avec l'anar.

Et aujourd'hui c'est généralisé. A gauche, à droite, en haut, en bas. Cela ne peut finir qu'en fascisme. C'est inéluctable. Toute réaction est vaine par le raisonnement. Car le raisonnement perturbe et complique la simplicité apparente de la situation. Aucune chance d'être entendu.

A une époque on a eu Coluche. Il a eu une action bénéfique en démontrant les caricatures du simplisme. Rien que pour cela il faudrait le mettre au Panthéon. Mais maintenant même les comiques sont très terre à terre. Il y a très peu de finesse.

C'est assez grave. Personnellement cela fait longtemps que je vois monter cela. Mais je ne suis jamais arrivé à comprendre comment cela pouvait s'arrêter autrement que "dans le sang". Peut-être faudrait-il ouvrir une chaire d'enseignelent sur le Coluchisme ?

Le politique devrait passer une thèse sur le Coluchisme !

[Néo]

Que pensez-vous du rôle du système éducatif dans cette situation ? (à partir du collège)
Personnellement, je pense que c'est un gâchis immense. Je me demande à quoi sert le système éducatif sinon à fabriquer des moutons pour les bergers.

[Pierre]

Que pensez-vous du rôle du système éducatif dans cette situation ? (à partir du collège)
Personnellement, je pense que c'est un gâchis immense. Je me demande à quoi sert le système éducatif sinon à fabriquer des moutons pour les bergers.

Longtemps j'ai pensé que le système éducatif était grandement responsable de cette situation, en mettant l'accent sur l'accumulation des connaissances et en favorisant le bachotage au détriment de l''apprentissage du raisonnement.

En fait ce que je prenais pour la cause peut tout aussi bien être la conséquence, dans une histoire de poule et d'oeuf...

[jerlau]

Le système éducatif est une conséquence du profil du personnel qui est au pouvoir. Le simplisme induit le simplisme. Il n'y a pas d'organe central dirigeant la manoeuvre. Ce sont les caractères qui propagent l'organisation propre à multiplier des caractères similaires.

D'où ce système éducatif reposant sur le kilo de connaissances et inopérant. Le système éducatif fabrique ainsi les conditions nécessaires à la prolifération du système. C'est presque mécanique.

J'ai même vu une fois dans une boîte, assez grosse, où c'était un peu le bordel, des jeunes, ingénieurs et autres, à qui on demandait ce qu'ils feraient si on leur donnait carte blanche, et qui répondaient, en gros on fait pareil, on applique ce qu'on a appris.

La génération des 20 ans dans les années 60 était tout le contraire. On trouvait toujours des systèmes à améliorer, à changer, même quand cela marchait bien ! Aujourd'hui il y a un monolithisme de la pensée, mais la pensée monolithique c'est comme un duel sans opposant. Onforge en forgeant, l'idée se construit "au fer".

Comment recréer le débat d'idées ? Le mot idéologie est devenu péjoratif. Le Moyen Age, c'était avant Gutemberg. Le livre a propagé des idées. Le livre, c'était des gens qui écrivaient dans leur coin, un peu isolés. Le livre, était le support. Mais il a fallu plusieurs siècles pour que les idées pénêtrent les esprits. 2 à 3 siècles.

Internet, les blog, les forum, réinventent les conditions du livre d'il y a plusieurs siècles. Mais cela ne concerne qu'un pour mille (ou dix mille) de la population. Il faudra plusieurs générations pour que les idées, l'imagination reviennent à la surface.

Personnellement, je ne vois pas comment cela peut changer rapidement. C'est la difficulté, la rareté qui rendent l'homme intelligent et qui lui font faire des progrès. La Crise est toujours facteur de progrès. Peut-être alors ?

[Néo]

Tu parles de livres, c'est intéressant. Il y a quand même de bons livres qui sortent aujourd'hui mais pas facile de les trouver dans la masse... faut vraiment chercher.

Sur les différences de générations, c'est clair que je préfère en général les personnes de la génération 68, qui ont malgré tout gardé un côté un peu critique et humoristique que les générations actuelles plus "conformistes, ennuyeuses".

La télé a, à mon avis, un rôle désastreux aussi. le cerveau est hypnotisé par l'image et habitué à recevoir sans arrêt, il ne fonctionne plus. pis, le bombardement d'informations finit par tout mettre au même niveau, ce qui tue la réflexion.

Sur les blogs, tu dis que ça concerne que 0,1% des gens. Ca me paraît un peu exagéré, dans le sens où je pense que ça concerne davantage de gens, mais si tu as des données précises là-dessus, ça serait intéressant de les connaître.

Enfin, pour beaucoup, la recherche de l'argent à outrance et comme seule valeur ne stimule pas la réflexion non plus !

[jerlau]

NEO,

Regarde à Pau, combien de gens s'expirment sur des forums et des blogs en échangeant des idées, hors les platitudes et injures classiques . Sur 160000 habitants, il y en a combien ? 200 ? . Je ne crois pas qu'il y en ait plus. On est est dans les 1 pour 1000.

Comment les télés d'aujour'hui pourrait-elle vivre si ce % était plus élevé.

Regardes les décharges que prend Luc Goldden sur AP avec son petit récit. On ne l'attaque pas tellement sur le fond, mais sur la forme.

[Pierre]

Regardes les décharges que prend Luc Goldden sur AP avec son petit récit. On ne l'attaque pas tellement sur le fond, mais sur la forme.

Faut quand même dire que son article est particulièrement brouillon

[Néo]

Que pensez-vous du rôle du système éducatif dans cette situation ? (à partir du collège)
Personnellement, je pense que c'est un gâchis immense. Je me demande à quoi sert le système éducatif sinon à fabriquer des moutons pour les bergers.

Longtemps j'ai pensé que le système éducatif était grandement responsable de cette situation, en mettant l'accent sur l'accumulation des connaissances et en favorisant le bachotage au détriment de l''apprentissage du raisonnement.

En fait ce que je prenais pour la cause peut tout aussi bien être la conséquence, dans une histoire de poule et d'oeuf...

je viens de lire un bouquin dont la conclusion me fait penser à ce que tu dis:
RV Joule, JL Beauvois - Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens p262

Après notamment que les auteurs aient mentionné l'importance du sentiment de liberté comme possibilité de manipulation. Il suffit dans une demande de dire: "mais vous êtes libre de ne pas acheter, de ne pas faire..." pour que la requête soit beaucoup plus effiace.

"Avouez qu'il est déroutant de constater que l'individu, bien sous tout rapport, celui qui adhère à la plupart des normes de jugement tout en croyant d'ailleurs s'en départir, celui qui se sent libre, celui qui veut être consistant, celui qui trouve en lui-même les raisons de ce qu'il fait et de ce qui lui arrive... de constater donc que cet individu-là est incontestablement le plus manipulable. Que ce soit, aussi, cet individu-là qui ait le plus de chances de réussir dans la vie professionnelle et sociale dans nos sociétés démocratiques a de quoi faire réfléchir"

[jerlau]

il" est bien connu qu'on maîtrise mieux le raisonnable que l'irraisonnable dans tous les sens du terme. Et c'est ce qui rend le raisonnable manipulable. La bête sauvage n'est pas manipulable.

Le raisonnable est plus facile à manipuler car il doit se trouver en conformité avec son être. D'où l'importance de l'esneignement et de la culture dans un système dicdatorial "civilisé". Il est plus facile de maitriser un troupeau civilisé qu'une bande de fous furieux. C'était bien le rôle des cellules communistes.

Dans ce schéma ensuite il est facile monter un système d'enseignement dont les valeurs résultantes sont conformes au pouvoir en place. Aujourd'hui on peut dire que l'enseignement, favorise davantage la connaissance de technique que le raisonnement. On en vient même à se demander s'il ne faut pas supprimer la philosophie. D'ailleurs le peuple le veut. Le peuple veut un métier pour ses enfants, il faut donc des connaissances sur ce métier. Mais le monde change et l faut s'adapter, cela c'est moins dans le package, d'autant plus que l'esprit n'est pas entrainé à prendre son indépendance.

Et en plus je crois que l'esprit fonctionne comme un ordinateur. Trop en mémoire pour l'un, trop de connaissances en tête pour l'autre et hop la machine s'enraye. C'est un peu ce qui nous arrive.

En face les raisonnables, il y a les raisonneurs ou les libre-penseurs, qui ont eu toujours mauvaise presse. On les confond avec ceux qui veulent avoir toujours raison. Le raisonneur est pourtant le plus raisonnable, car il n'est jamais sur d'avoir raison. Le raisonneur peut modifier le cadre pour que cela convienne mieux à la réalité, le raisonnable y reste enfermé.

Je ne sais plus qui disait à peur près " si les données réelles ne correspondent pas à la théorie, il faut changer la façon de penser". Ce devait être Langevin ( le voyageur, pas le chocolats ) ou Einstein ou quelqu'un de ce milieu là.

C'est ce qu'apporte le raisonneur et tout le danger du raisonnable qui reste dans son moule.

Quand casse-t-on le moule ?