Les Panneaux solaires photovoltaïques

[jerlau]

AP a lancé le sujet en reprenant une nouvelle de l'AFP. Mais comme tout bon journaliste qui "fait bien son métier", AP transmet sans faire d'analyses critiques. L'analyse critique n'étant pas le fait d'une quelconque opposition, mais le fait de vérifier, les choses. Que nous dit la dépêche ?

"Capacité de 10 MegaWatts" et "Elle produira 15,1 millions de kilowatt/heure (Kwh)"
Première anomalie : 10 MégaWatt, cela fait 10 000 KW, donc 10 000 KW à l'heure, donc 10 000 KWH.

Plus loin on comprend :
" ce qui est théoriquement "suffisant pour satisfaire la demande de 4.600 foyers avec une consommation moyenne annuelle de 3.300 KWh"."

Il s'agit donc d'une production de 15,1 millions de kw pendant une année. Avec une capacité de 10 000 KW à l'heure, il faut au moins 1500 heures de fonctionnement pour produire. Donc 5 heures de plein soleil par jour. Ce qui à Saragosse doit être assez largement possible.

On comprend mieux alors le fonctionnement de la centrale solaire. Un journaliste local aurait pu alors rapprocher ce genre de réalisations de ce qui est possible à Pau. Le gave passe sous les yeux des Palois et on a vu qu'il pouvait dégager 4 MégaW. On voit déjà que localement entre le solaire et le gave, on pourrait dégager, de quoi fournir l'élecrtricité pour 6 à 7 000 foyers avec des ressources locales, en mettant un peu plus de panneaux solaires pour compenser la manque de soleil,

Au-delà de ce constat technique, un journaliste aurait pu poser la question : Quel est le coût de l'installation des panneaux solaires ? 15 millions de kilowatt pendant un an, cela ne fait que 1 Million d'euros en prix payé à EDF pour la fourniture de cette consommation électrique. Cela semble peu pour financer l'installation de 183 000 M2 de panneaux solaires : cela fait 5 E au M2 pour financer les frais d'installation, le prix du panneau).

Si on prend un toit ordinaire, on est déjà à 200 E en moyenne par M2. Un panneau solaire c'est environ 5 E par watt à l'achat; produire 10 000 000 W, c'est 50 000 000 E, et pour 180 0000 ME, cela fait 300 E par M2, plus les frais d'installation et on arrive largement à 500 E de frais d'installation pour économiser 5 E, soit 100 ans pour financer l'installation initiale.

On aurait aimer que les sociétés, l'AFP et les journalistes apprentis fassent quelques recherches dans ce sens. C'est là qu'on voit tout l'intérêt qu'a un poouvoir à maîtriser l'information.

Je ne suis pas contre les centrales solaires, mais je crois qu'il faut faire attention aux pièges. Et Pau a beaucoup donné la-dedans et les collectivités publiques on aussi beaucoup donné.

Comment cela va se passer ? On voit sur l'exemple que Genéral Motors n 'a aucun intérêt direct à installer des panneaux solaires. Il lui faudrait 100 ans pour rentabiliser l'installation et ils ont d'autres chats à fouetter actuellement.

Mais on dit que grâce à cela il y aura moins de CO2. Un espoir. La- dessus va s'embrayer le lobbying, sujet en or. "Persuasion" des instances Européeenes, régionales, et hop subventions, payées par le contribuable, et constructions de centrale dans toute la France de façon pratiquement gratuite !

Et l'une des dernières phrases de la dépêche est prémonitrice.

"Les panneaux solaires seront la propriété d’une co-entreprise ad hoc regroupant Veolia, Clairvoyant et le gouvernement régional."

Général Motor n'a rien payé en fait. C'est le contribuable espagnol qui voit "enfin" le bienfait des SEM !


Les journalistes en herbe pourraient-ils démonter ce genre de mécanisme ?

Mais ils n'ont plus d'herbes à bouffer. Ils sont "hébergés par le pouvoir".

C'est toujours la fable du Loup et du Chien. Et les journalistes, elles ont du Chienn déjà ! Sarko et Lolo en ont déjà taté.

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Lu sur AP__________________________________________________________________________________________________
General Motors couvre l’usine de Saragosse de panneaux solaires
jeudi 10 juillet 2008

Il n’y a pas une semaine sans qu’A@P ne communique sur Saragosse. Dernière nouvelle : la construction de la plus grande unité de production d’électricité solaire au monde. Romandie News nous rappele les faits.


MADRID - Le toit de l’usine General Motors (GM) de Saragosse (nord de l’Espagne) va abriter la plus grande unité de production d’électricité solaire de ce type au monde, ont annoncé mardi les promoteurs de l’opération.

L’électricité produite alimentera l’usine de General Motors et sera également vendue au réseau local, a déclaré à l’AFP un porte-parole de GM.

Le français "Veolia Environnement et (l’américain) Clairvoyant Energy installent une centrale solaire d’une capacité de 10 MegaWatts sur l’usine de GM, proche de Saragosse", selon un communiqué commun de GM, Veolia, Clairvoyant et du gouvernement régional d’Aragon.

L’installation, qui devrait être achevée fin septembre 2008, consistera en 85.000 panneaux couvrant une surface de 183.000 mètres carrés. Elle produira 15,1 millions de kilowatt/heure (Kwh), ce qui est théoriquement "suffisant pour satisfaire la demande de 4.600 foyers avec une consommation moyenne annuelle de 3.300 KWh".

"Ce sera la plus grande au monde de ce type. Ce projet devrait permettre de réduire significativement les coûts et nous évaluerons l’intérêt de poursuivre le déploiement de telles installations dans les 11 usines d’assemblage et les 8 unités de production de pièces de GM en Europe", a déclaré le président de GM Europe, Carl-Peter Forster, cité par le communiqué.

Interrogé par l’AFP, GM n’a pas donné de détails financiers sur l’opération, et sur les économies attendues. Le Financial Times de lundi a affirmé que l’opération coûtait 50 millions d’euros, un chiffre que GM en Espagne a refusé de confirmer.

L’installation permettra une réduction d’émissions de dioxyde de carbone (CO2) de 6.700 tonnes par an. L’usine de Figueruelas, à Saragosse, produit 480.000 véhicules par an.

Les panneaux solaires seront la propriété d’une co-entreprise ad hoc regroupant Veolia, Clairvoyant et le gouvernement régional.

(©AFP / 08 juillet 2008 14h15)

[Pierre]

Je te suis à 100%, à la fois sur le sujet particulier des panneaux solaires, et sur le manque généralisé d'esprit critique.

J'ai toujours entendu par exemple que l'intérêt des panneaux photovoltaïques était plus que discutable dans les environnements où un réseau électrique était disponible. L'intérêt est par contre évident en milieu isolé.

En France le marché est faussé par un biais réglementaire qui oblige EDF à racheter les kWh produits par des panneaux solaires à un tarif bien supérieur à ses coûts de productions internes: de 0.31 à 0.57€ le kWh, alors qu'EDF vend son kWh moins de 0.20€ !!! A partir de là tout est faussé (mais le prix de vente du kWh par EDF est lui-même faussé en France vu que c'est un tarif administré). Et en Espagne ? GM peut avoir intérêt à installer des panneaux solaires simplement par un jeu fiscal et de subventions, comme tu le dis, sans que l'environnement y gagne quoi ce soit.

Ceci dit il y a un autre point de vue possible, qui est le point de vue écologique: est-ce sur leur durée de vie complète, les panneaux solaires ont un bilan énergétique positifs ? L'énergie produite par les panneaux sur leur durée de vie est-elle supérieure à l'énergie dépensée pour leur fabrication, pour leur installation, pour leur maintenance, et pour leur recyclage (le silicium étant un polluant potentiel) ? Si la réponse est oui, alors de telles installations peuvent se justifier. Mais quelle est la réponse, en réalité ? C'est ça qui est intéressant.

[Néo]

les panneaux solaires reliés au réseau sont en grande partie, à mon avis, une aberration. il n'y a pas de quoi se réjouir de ces centrales photovoltaïques.
je suis contre l'énergie solaire photovoltaïque dans ces conditions.
l'énergie photovoltaïque coûte aujourd'hui beaucoup trop cher (5 à 10 fois le prix du nucléaire ou hydraulique). il n'est pas raisonnable de la subventionner au niveau de la production. des lobbys se sont développés et l'état y cède, comme toujours. l'état ne joue pas son rôle.

au lieu de payer les producteurs de panneaux photovoltaïque sur la quantité de panneaux produite, l'argent devrait être investi en totalité dans la recherche, ça permettrait in fine d'obtenir de bien meilleurs résultats. de nouveaux matériaux photovoltaïques beaucoup moins chers sont en train d'arriver sur le marché. on peut espérer que dans les années à venir, les coûts baisseront encore.
l'état peut également soit subventionner, soit imposer un % du bénef investi dans la recherche en énergie solaire, chez les majors pétroliers (gaz et charbon).

par ailleurs, le solaire thermodynamique paraît moins cher et surtout, il permet à la centrale de fonctionner beaucoup plus longtemps (70 à 90% du temps en espagne) car elle garde suffisamment de chaleur en stock pour que la centrale fonctionne pendant la nuit jusqu'au jour suivant, ce qui résout en partie le problème crucial de l'intermittence (stockage par pompage turbinage: efficacité 75%, capacités limitées ; stockage par hydrogène liquide: efficacité 25%, capacités illimitées).
idem pour le solaire éolien, cf viewtopic.php?f=12&t=36&p=353&hilit=solaire+%C3%A9olien#p353

quant à l'éolien, c'est dans la plupart des cas, une aberration économique, esthétique et écologiques car à mesure où la production augmente en France, de nouvelles centrales thermiques (principalement à gaz) sont mise en circulation pour compenser les fluctuations de la production.

[jerlau]

Tu as raison , Néo. Mais il y a la force des Lobbyngs et le peu d'entrain des médias à faire du journalisme d'investigation.

AP a reproduit la dépêche AFP, truffée d'approximation, de choses fausses et confusions. AP ne fait plus ce travail d'investigation depuis janvier 2008. Et partout c'est comme cela? Crois qu'il y aura ce genre de débat à 20 H sur TF1 ou sur France Télévisions. Non.

On voit tout l'intéret à matriser les médias.

Dès qu'un média libre a une petite fenetre, il est "acheté" d'une façon ou d'une autre. AP en est un exemple.

le lobbying a un bel avenir devant lui.

[Pierre]

l'énergie photovoltaïque coûte aujourd'hui beaucoup trop cher (5 à 10 fois le prix du nucléaire ou hydraulique). il n'est pas raisonnable de la subventionner au niveau de la production. des lobbys se sont développés et l'état y cède, comme toujours. l'état ne joue pas son rôle.

D'un autre côté, en cherchant un peu sur le web, on trouve que le rendement énergétique des panneaux photovoltaïque peut justifier aujourd'hui leur installation: en quelques années (entre 2 et 10 on va dire suivant les conditions) ils produiraient (je mets du conditionnel parce qu'il semble que toutes les sources citent la même et unique étude) l'énergie qui a été nécessaire à leur fabrication. Comme leur durée de vie est de 30 ans, tout le reste c'est du bonus énergétique. D'un point de vue environnemental c'est donc positif.

par ailleurs, le solaire thermodynamique paraît moins cher et surtout, il permet à la centrale de fonctionner beaucoup plus longtemps (70 à 90% du temps en espagne) car elle garde suffisamment de chaleur en stock pour que la centrale fonctionne pendant la nuit jusqu'au jour suivant, ce qui résout en partie le problème crucial de l'intermittence (stockage par pompage turbinage: efficacité 75%, capacités limitées ; stockage par hydrogène liquide: efficacité 25%, capacités illimitées).
idem pour le solaire éolien, cf viewtopic.php?f=12&t=36&p=353&hilit=solaire+%C3%A9olien#p353

Effectivement, c'est aussi une comparaison avec les autres méthodes solaires qu'il faudrait faire.

quant à l'éolien, c'est dans la plupart des cas, une aberration économique, esthétique et écologiques car à mesure où la production augmente en France, de nouvelles centrales thermiques (principalement à gaz) sont mise en circulation pour compenser les fluctuations de la production.

Certes, mais il reste que tout ce qui est produit en éolien n'est au moins pas à produire avec des énergies fossiles. Ceci dit l'éolien pose un autre problème par rapport à la stabilité du réseau. Le courant fourni par EDF doit être un pur 50Hz avec une très faible tolérance. Or il est difficile à une éolienne de fournir du 50Hz stable, ce qui fait que les éoliennes ne peuvent qu'être marginales sur un réseau national car il faut une majorité de grosses centrales pour stabiliser le réseau à 50Hz.

[Perplexe]

Puisqu'il s'agit ici de développement durable, je crois que j'ai trouvé le dernier gag palois:
il semblerait qu'à côté de l'ascenseur à kayak du stade d'eaux vives, un groupe électrogène soit installé
en cas de panne électrique!

[Autochtone palois]

Salut les Patous. Dès que je suis revenu de Saragosse, je me mêle à votre discussion. Quand donc les journalistes pros ou amateurs feront-ils un peu d'investigation ? Vous avez montré qu'ils auraient matière. A bientôt.

[Autochtone palois]

Dans le calcul concernant le bilan du photovoltaïque (PV) il faudrait intégrer le bénéfice en CO2 non produit, au cours mondial de la tonne de CO2.
Aujourd'hui, vu les subventions en France et le prix de rachat du Kwh par EDF, l'équipement en PV est amorti sur 8 à 10 ans, pour une installation de qq dizaines de m².

Le cout d'installation du watt PV est de l'ordre de 7 € pour un particulier, soit certainement moins de 70 millions d'€ pour le projet de General Motors. GM perd des milliards de $ ... Il doit y avoir pour GM un bénéfice financier (subventions) qui se surajoute à l'image écolo que l'entreprise veut se donner avec un tel projet.

[Perplexe]

General Motor n'investit rien , ils prêtent leurs toits pour avoir une électricité moins chère.
L'hypothèse dépôt de bilan de GM est évoquée , elle était exclue il y a quelques années.

[Autochtone palois]

Le sujet m'intéresse, j'ai donc pris un peu de temps pour répondre à jerlau et apporter qq précisions.

AP a lancé le sujet en reprenant une nouvelle de l'AFP. Mais comme tout bon journaliste qui "fait bien son métier", AP transmet sans faire d'analyses critiques. L'analyse critique n'étant pas le fait d'une quelconque opposition, mais le fait de vérifier, les choses. Que nous dit la dépêche ?

"Capacité de 10 MegaWatts" et "Elle produira 15,1 millions de kilowatt/heure (Kwh)"
Première anomalie : 10 MégaWatt, cela fait 10 000 KW, donc 10 000 KW à l'heure, donc 10 000 KWH.
Plus loin on comprend :
" ce qui est théoriquement "suffisant pour satisfaire la demande de 4.600 foyers avec une consommation moyenne annuelle de 3.300 KWh"."

Il s'agit donc d'une production de 15,1 millions de kw pendant une année. Avec une capacité de 10 000 KW à l'heure, il faut au moins 1500 heures de fonctionnement pour produire. Donc 5 heures de plein soleil par jour. Ce qui à Saragosse doit être assez largement possible.

Il s'agit juste d'une faute de frappe dans "Elle produira 15,1 millions de kilowatt/heure (Kwh)". il s'agit bien de 15,1 millions de kWh , comme indiqué entre parenthèses, produits pendant 1 an. Les 10 millions de kW de puissance installée sont des kWc (kW crête, maximum de puissance dans les meilleures conditions normalisées d'ensoleillement) D'autre part on lit dans les communiqués de GM qu'il s'agit plutôt de 12 MegaWatts de capacité, non pas 10.

... un journaliste aurait pu poser la question : Quel est le coût de l'installation des panneaux solaires ? 15 millions de kilowatt pendant un an, cela ne fait que 1 Million d'euros en prix payé à EDF pour la fourniture de cette consommation électrique. Cela semble peu pour financer l'installation de 183 000 M2 de panneaux solaires : cela fait 5 E au M2 pour financer les frais d'installation, le prix du panneau).

Si on prend un toit ordinaire, on est déjà à 200 E en moyenne par M2. Un panneau solaire c'est environ 5 E par watt à l'achat; produire 10 000 000 W, c'est 50 000 000 E, et pour 180 0000 ME, cela fait 300 E par M2, plus les frais d'installation et on arrive largement à 500 E de frais d'installation pour économiser 5 E, soit 100 ans pour financer l'installation initiale.

On aurait aimer que les sociétés, l'AFP et les journalistes apprentis fassent quelques recherches dans ce sens. C'est là qu'on voit tout l'intérêt qu'a un poouvoir à maîtriser l'information.

Je ne suis pas contre les centrales solaires, mais je crois qu'il faut faire attention aux pièges. Et Pau a beaucoup donné la-dedans et les collectivités publiques on aussi beaucoup donné.

Sur les chiffres que tu donnes , quelques nuances :
- EDF (et c'est à peu près le même tarif en Espagne) est obligé, par l'Europe, de racheter l'énergie photovoltaïque à 0,57 € /kWh, si les modules PV sont intégrés dans le toit.
Ce qui donne un revenu de approximativement 8 millions d'€ par an, dans le cas de l'installation de General Motors, et non pas 1 seul million d'€.
- Le côut du Wc (Wc crête) est probablement de l'ordre de 5 € pour les modules PV, soit 50 à 60 millions d'€ en tout, à quoi il faut ajouter de l'ordre de 30 % pour l'installation complète. Soit en tout environ 6,5 millions d'€.
L'installation est donc remboursée en environ 8 ans à 10 ans. Ce qui peut être le cas aujourd'hui en France pour les installations de 3 kWc, en tenant compte des aides diverses et d'un prix du Wc supérieur à 5 €.

... On voit sur l'exemple que Genéral Motors n 'a aucun intérêt direct à installer des panneaux solaires. Il lui faudrait 100 ans pour rentabiliser l'installation et ils ont d'autres chats à fouetter actuellement.

Je viens de démontrer que c'est bien 10 fois moins. Voilà, ai-je bien fait le travail que tu demandais au journaliste ?

Les bons paysans qui savent calculer se lancent dans l'installation de panneaux photovoltaïques sur le toit de leurs granges. Pas de vaches à traire, pas de moisson à faire, ça tombe du ciel presque tout seul.

[jerlau]

Autochtone,

Tu as fait un excellent travail de journaliste.

J'ai juste une remarque sur le prix du KWH racheté par EDF. Je suis étonné par le prix que tu donnes (0,57E le KWH). Ce chiffre me semble impossible. Il me semble bien qu'EDF vend le KWH au gros consommateur d'électricité, 0,11 E le KWH.

Mais je vais revérifier.

[Autochtone palois]

Vérifie ! C'est même un peu plus, de mémoire : 0,57186 € /kWh, pour le cas de l'installation intégrée dans le toit. Avec garantie sur 20 ans d'ajustement annuel du prix en fonction de l'inflation. Voir le décret paru au J.O. du 26 juillet 2006... jour de mon anniversaire. C'est une niche financière, il faut investir là-dedans. Mieux qu'en Bourse.

[jerlau]

http://www.edfpro.fr/accueil-fr/edf-pro ... 99258.html

A cette adresse on trouve le tarif de vente du KWH aux industriels selon la puissance souscrite.

Et on voit que le prix est de 11 centimes d'euro^pour 3 KVA et 9 centimes au dela. Cela se complique avec les abonnements. Mais le prix d'achat à EDF est bien de l'ordre de 10 centimes le KWH.

Alors si EDF est condammée à acheter le KWH à 57 centimes il y a un problème quelque part.

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http://www.outilssolaires.com/pv/prin-couts.htm


A cette adresse on trouve un exemple de calculs qui recoupent tes chiffes et mes chiffres. Mais il y a un vrai piège à c... type tunnel sous la Manche. EDF achète le courant sur la base de 0,55 E le KWH soit les 55 centimes.

Cela pour lancer le sujet, mais sur 20 ans aucune chance que cela dure. Aujourd'hui à ce prix là tout installateur a intérêt de vendre sa production d'électricité à EDF à 50 centimes et à lui acheter à 10 centimes. C'est une affaire qui marche mais dans un temps limité. ED, ou les "sénateurs" ou les deux doivent avoir un accord avec les vendeurs d'installation. C'est pas possible autrement. C'est pas idiot comme piège pour tranformer chaque baraque en centrale électrique.

[Autochtone palois]

oui, 0,55 €/kwh en 2006, et 0,57186 kWh en 2008, actualisé. Ce prix d'achat par EDF du kWh photovoltaïque est indexé sur le coût de la vie par une formule magique, mais ne devrait pas croître aussi vite que le prix de l'énergie (pétrole, gaz, ou même elecrtro-nucléaire). Ce n'est pas forcément un piège. Je le vois plutôt comme une incitation pour éviter ue grosse crise.

[jerlau]

Le prix de revient actuel d' EDF doit être en dessous 4 centimes le KWH (heures creuses 5 centimes ). L'acheter à 57 centilmes ce sont de vrais st Bernard Electriques. Cela ne durera pas 10 ans. Ouverture à la concurrence oblige, il y aura multiplication des acheteurs à 6 centimes ! Cela rappelle bien des histoires.

Un vendeur peut vendre cher un produit parce que le client est subventionné par le voisin. Et le vendeur rétribue le système qui autorise la vente. C'est une fable à variantes multiples. Systéme Sécu et Mutuelles, Les Fibres !, Les subventions municipales et les projets type FiPau,... Je crois que c'est innombrable.

[Pierre]

Ce prix de rachat par EDF a tendance à me choquer aussi. D'un autre côté on peut voir ça comme une subvention massive à l'installation et à l'utilisation des panneaux solaires: peut-être n'est-ce pas si idiot si on considère la crise énergétique qui nous attend dans quelques années...

Mais je ne suis toujours pas convaincu que le bilan énergétique des panneaux photovoltaïques soit si favorable que ça. Inclut-on vraiment toutes les étapes, "de la poussière à la poussière" ?

Sur le prix de revient du kWh chez EDF, j'ai toujours ouï dire qu'il était proche du prix de vente (en fait que le prix de vente était proche du prix de revient). Mais là aussi, beaucoup disent que le coût prévisible du démantèlement des centrales nucléaires et de la gestion à long terme des déchets est complètement sous-estimé.

[Autochtone palois]

Ce prix de rachat par EDF a tendance à me choquer aussi. D'un autre côté on peut voir ça comme une subvention massive à l'installation et à l'utilisation des panneaux solaires: peut-être n'est-ce pas si idiot si on considère la crise énergétique qui nous attend dans quelques années...
Mais je ne suis toujours pas convaincu que le bilan énergétique des panneaux photovoltaïques soit si favorable que ça. Inclut-on vraiment toutes les étapes, "de la poussière à la poussière" ?

Le prix d'achat du kWh PV par EDF et celui de vente ne peuvent que converger. L'intérêt du prix actuel du kWh PV c'est sa capacité de déclencher un mouvement, comme cela s'est passé en Allemagne et en Espagne.

Concernant le bilan énergétique des panneaux PV et l'économie en CO2, voir le "calcul du gain environnemental" fait par le logiciel CALSOL de INES. Pour une installation en SI polycristallin il donne un "temps de retour énergétique" de 3 ans. Temps certainement supérieur pour du Si monocristallin, mais bien inférieur aux 25 ans de durée de vie espérée pour l'installation.
Il donne aussi 'émission de CO2 évitée : pour une installation de 3KWc c'est 274 kg de CO2 par an.

[Pierre]

Concernant le bilan énergétique des panneaux PV et l'économie en CO2, voir le "calcul du gain environnemental" fait par le logiciel CALSOL de INES. Pour une installation en SI polycristallin il donne un "temps de retour énergétique" de 3 ans. Temps certainement supérieur pour du Si monocristallin, mais bien inférieur aux 25 ans de durée de vie espérée pour l'installation.

Ils n'indiquent pas quelle méthodologie leur permet de calculer le "temps de retour énergétique". Partent-ils du silicium brut jusqu'au silicium (et autres composants) recyclé et prêt à resservir, par exemple ? La perte de silicium est-elle intégrée ? etc, etc... Si on veut aller au bout du raisonnement "durable", ça peut mener loin

Il donne aussi 'émission de CO2 évitée : pour une installation de 3KWc c'est 274 kg de CO2 par an.

Je l'ai déjà dit, je considère que le CO2 n'est finalement qu'une question accessoire. Qu'on libère dans l'atmosphère le reste du carbone fossile en 30, 50, ou 100 ans, càd un laps de temps très court à l'échelle des phénomènes en jeu, ça ne changera au final pas grand-chose sur le climat.

L'enjeu c'est l'économie d'énergie: comment vivre en consommant moins d'énergie, quelle qu'elle soit.

[Jecherche]

je suis largué, là, les djeunes......... là haut, ça alloat encore, je trouvais ce "dossier" très intéressant. arrivé en bas, il l'est peut-être toujours mais je ne m'en rends plus compte

[Autochtone palois]

je suis largué, là, les djeunes......... là haut, ça alloat encore, je trouvais ce "dossier" très intéressant. arrivé en bas, il l'est peut-être toujours mais je ne m'en rends plus compte

"Jecherche", ce n'est pas si compliqué, je résume : la question est maintenant de savoir si les subventions qui existent en France depuis 2006, comme en Allemagne et en Espagne, et qui ont certainement incité General Motors à se lancer dans un grand projet, sont une bonne chose pour la planète.

Pour la planète, à la question de Pierre de savoir quel est le bilan énergétique (en pratique savoir si les panneaux PV produisent plus d'énergie qu'ils n'en ont nécessité leur fabrication à leur recyclage) la réponse est : après 3 ans on a récupéré les kWh dépensés. A supposer que le calcul fait par INES (Institut National de l'Energie Solaire) intègre la totalité des dépenses énergétiques, de l'extraction du Silicium du sable jusqu'à la destruction/recyclage des panneaux. Donc l'installation produira de l'énergie propre pendant 22 ans (25 - 3), avec tout de même un rendement qui faiblit un peu avec le temps. Les panneaux PV produiront gratuitement presque 7 fois plus d'énergie qu'on en a dépensé pour les installer. Voilà qui fait réfléchir.

Pour le porte-feuille de l'investisseur, c'est sûr, en France (et probablement aussi en Espagne), aujourd'hui l'investissement est récupéré en moins de 10 ans. Les subventions paraissent démesurées, énormes, si l'on compare le prix du kWh que nous payons à EDF (de l'ordre de 10 centimes) et celui que EDF est obligée de payer pour ce rachat (57 centimes). A mon avis c'est le prix à payer aujourd'hui pour réveiller les Français.

[Pierre]

En l'absence de détails sur la méthodologie de calcul, je suspecte que le temps de retour énergétique de 3 ans est optimiste et ne prend pas en compte tous les éléments (recyclage notamment). Cela dit même si il y avait un facteur 2 et que le temps de retour énergétique était de 6 ans, ça resterait intéressant et justifié.

Récemment un cabinet d'étude américain a conclu que les automobiles hybrides (Toyota Prius) dont on nous rebat les oreilles avaient un bilan énergétique moins bon que les automobiles classiques sur l'ensemble de leur cycle de vie. Pourquoi ? Parce que ce sont des usines à gaz technologiques, complexes à produire, dont les composants n'ont pas une très longue durée de vie, et lourdes.
http://blog.consommerdurable.com/news/l ... cologiques

[jerlau]

Il est certain qu'il y a subvention déguisée. Mais pourquoi la déguiser ? En fait elle devrait être largement publiée. Elle deviendrait argument marketing d'élargissement du marché.

Pourquoi peut-il y avoir subvention ? Une production de panneaux solaires en masse verrait les prix de revient fondre : techniques de fabrication, d'installation. Aujourd'hui on a des cuisines de qualité à 500 Euros, il y a 20 ans pour les mêmes, il fallait 10 fois plus.

Si cela était annoncé clairement, cela renforcerait plus rapidement les installations.

C'est là qu'on voit que la transparence est en fait bien souvent une force pour le gouvernant, que ce soit un gouvernant de marchés ou un gouvernant des citoyens.

Ce cas implicant EDF en est un exemple.

Quant aux centrales nucléaires à démanteler, c'était connu déjà il y a 40 ans. On ne savait garantir un fonctionnement sans incidents que pour 30 ans. Cette limite était entre autres liée à la chimie métallurgique. Dans une centrale les canalisations d'eau, de vapeur, et autres joyeusetés, en alliage élaboré, sous soumises à de fortes variations de pressions et de températures. Et cela favorise la propagation des dislocations moléculaires dans le métail. C'est pas les pailles dues à un mauvais mixage des alliages. Ces dislocations sont dues à de mauvais positionnements des différents molécules les unes par rapport aux autres. Et quand il y a des variations de pressions et de températures, elles se propagent et se baladent. C'est comme la faille de San Antonio ! Et les plaques tectoniques ! Il y a des cassures ensuite. La France était en avance à l'époque en chimie métallurgique. Elle savait faire des alliages sans trop de dislocations. C'est une des raions de la force de l'industrie française à l'époque en nucléaire et en aéronautique.

J'ai eu été "savant" dans la matière, il y a très longtemps ! J'en avais fait mon mémoire de fin d'étude et j'avais fait un stage au CEA à tirer sur les éprouvettes et à photographier le déplacement de ces foutues dislocations. C'était palpitant ! Le coup de rein des dislocations ! Cela changeait des pyscho-socio.

[Autochtone palois]

jerlau, pourquoi parler de subvention déguisée ? Les avantages fiscaux commencent à être connus de pas mal de monde, au point qu'aujourd'hui, 90 % des dossiers de l'ADEME d'Aquitaine sont photovoltaïques. Le Crédit Agricole de notre région a un projet en cours appelé "Square Energie", sur le modèle de leur Square Habitat, coin réservé à l'immobilier dans leurs agences.

Pierre, sur le bilan énergétique du PV, tu m'as "obligé" à faire qq recherches, mais je ne le regrette pas !
Des précisions tout à fait positives :
- INES indique :Temps de retour énergétique (modules polycristallins : 3 kWh/Wc) (en année) : C'est le temps de production en énergie des modules photovoltaïques pour rembourser l'énergie nécessaire pour leurs fabrication (ou encore EPBT pour Energy Pay Back Time), il faut environ 3 kWh par watt crête de module polycristallin fabriqué.

- INES indique faire référence à la définition de l'EPBT, que l'on trouve dans une étude (*)apparemment très sérieuse, qui confirme bien les 3 ans de production d'énergie photovoltaïque pour que les panneaux PV aient "remboursé" l'énergie nécessaire à leur fabrication, leur installation et leur destruction/recyclage (decommissioning)

(*)The Energy Pay Back Time is defined by EPBT = Einput/Esaved, where Einput is the energy input during the module life cycle (which includes the energy requirement for manufacturing, installation, energy use during operation, and energy needed for decommissioning) and Esaved the annual energy savings due to electricity generated by the PV module.

http://ines.solaire.free.fr/pvreseau_1.php
http://www.ecotopia.com/apollo2/pvepbtne.htm

Nous sommes loin du cas du nucléaire, "cher" à jerlau !!! j'ai été un peu "savant" sur les dislocations dans la structure du Si monocristallin, mais c'est bien loin...

[jerlau]

Autochtone, je suis pas pro-nucleaire, même si j'y suis allé de ma nano-micro participation. Je dis simplement qu'on savait dès le début que 30 à 40 ans après c'était le bordel et on a rien fait pour y remédier alors qu'il y avait des solutions.

Quant à la subvention déguisée, elle est connue effectivement, mais on n'explique pas les raisons. Si on disait simplement que l'Etat subventionne le démarrage parce qu'il n'y a pas assez de volume et que lorsqu'il y aura du volume, les prix d'installation seront beaucoup plus faibles. Cela accroitrait l'intérêt commercial et crédibiliserait le futur.