Une partie de la gauche est incompétente en économie

[jerlau]

Nombrilisme ambiant ! On se regarde, on croit qu'on vit bien, on veut décroitre. Nou sommes 1 milliard dans ce cas face à 5 ou 6 milliards de crève-la-faim. Allez leur parler de décroissance. On pourrait peut-être produire pour eux. Mais cela nous demande une réorientation de la façon de travailler. Même problème pour les Chinois pour produire pour leur crève-la-faim.

Comment continuer à mieux vivre d'année en année en travaillant pour les 5 autres milliards ? C'est peut-être la question qu'il faudrait se poser. Se faire livrer les brouettes de billets ne fait pas partie du développement durable. Dommage.

Quand va-t-on aborder ce chapitre ? On pourrait y être forcé. On peut prendre les devants ?

[John Underwood]

créent un marché artificiel et d'pportunité, insuffisamment concurrentiel où de nouveaux acteurs incompétents tentent de faire fortune

La demande est insuffisamment concurrentielle (acheteur unique, EDF) mais l'offre est très variée et concurrentielle avec de nombreux acteurs compétents qui proposent des solutions aux particuliers, collectivités et entreprises. Car l'EDF est l'acheteur monopole il est normale que le gouvernement intervient pour fixer le tarif de rachat et empêcher l'abus d'une position dominante.

[Oscar]

Il ne peut pas y avoir de marché concurrentiel avec un prix administré. Si le prix est fixé de manière artificielle, il n 'incite pas à la diminution des coûts.
Autre exemple: les constructeurs automobiles sont amenés à délocaliser leur production vers le pays de l 'est afin de réduite leurs coûts. Que faire des usines françaises? Très simple, on va les reconvertir dans la production de véhicules électriques, puisque tout le monde y croit (sauf eux). On va donc négocier avec les régions et les syndicats, une diminution des effectifs d'un côté et des subventions de l 'autre, afin de tenter de définir un modèle crédible. En plus on donnera des avantages fiscaux aux utilisateurs.
Avec un modèle pareil, il est évident qu' à très court terme et si la question du stockage de l 'énergie venait à être résolue '??) les VE seront fabriqués en Chine ou en Corée.
Les politiques de droite ou de gauche sont totalement désemparés et engagent notre avenir en accumulant une dette colossale sur des projets qui les dépassent complètement. Mais comme ils tirent leur pouvoir de leur capacité à distribuer des prébendes, ils continuent...

[John Underwood]

Il ne peut pas y avoir de marché concurrentiel avec un prix administré.

Bah si. Chaque personne physique ou morale qui investi dans un matériel de production d'énergie cherche le système avec le meilleur rapport rendement : prix, et donc la période la plus courte de rentabilité et les meilleurs bénéfices par la suite. Pour mon installation j'ai choisi Ecosyteo puisqu'ils proposaient un matériel haut de gamme (Panneaux Allemands Solar World) à un tarif intéressant. La concurrence était plus cher et/ou proposait un matériel moins attractif.

Oscar, vous tenez un discours de la droite américaine. Free Trade à l'outrance, liberté totale des marchés pour fixer les prix. Et c'est quel administration qui a fait le plus pour protéger les fermiers, les industriels et les sociétés technologique américaines de la concurrence étrangère? Sans protectionnisme on est mal barré mais personne n'ose le dire. Moi je le dit: il faut protéger nos industries et agriculteurs de la concurrence déloyale étrangère.

[Oscar]

Cher John...
Vous me dites:

Pour mon installation j'ai choisi Ecosyteo puisqu'ils proposaient un matériel haut de gamme (Panneaux Allemands Solar World) à un tarif intéressant. La concurrence était plus cher et/ou proposait un matériel moins attractif.

Vous avez raison. Les constructeurs de panneaux allemands, très hautement subventionnés sont à bout de souffle et cherchent des relais pour survivre, alors-même que leur gouvernement envisage de leur couper le robinet.
Voir http://www.goodplanet.info/goodplanet/index.php/fre/Contenu/News/Allemagne-le-secteur-solaire-craint-pour-ses-subventions/(theme)/1906
Ils ont ouvert le marché à grand frais. Les Chinois se proposent de rafler la suite as usual. Pendant ce temps là, il y a des politiques qui voudraient faire du photovoltaïque un axe de développemnt....
Moi pour mon installation, en tant que facho américain , j 'ai choisi bêtement une PAC eau-eau française alimentée avec de la bonne eau des Pyrénées et des panneaux de chauffage solaire également français. Si j 'ai le temps, je pensera à cocher la croix des déductions fiscales sur ma prochaine déclaration IR, mais ce n 'est pas vraiment un sujet. Je l 'aurais fait sans ça.

Enfin sur le dernier point vous n 'avez pas tout à fait tort. Mais nous ne parviendrons pas aux effets désirés par la fermeture des frontières. Nous y parviendrons en éduquant nos concitoyens et en leur apprenant qu 'ils ne sont pas que des consommateurs. Ils sont aussi des citoyens. La vraie révolution ce sera qu 'ils l'aient compris et acceptent non pas de maximiser ler satisfaction , mais de l 'optimiser.

[John Underwood]

Mon système solaire thermique est également français. J'aimerais bien acheter français mais j'ai de plus en plus de mal. Il n'y a plus de groupe de composants pour vélo français mais si je roule sur des roues Mavic et pneus Michelin ou Conti. Même les cadres Look sont fabriqués à l'étranger. Niveau chaussures et vêtement c'est catastrophique, la dernière paire d'Adidas avec une étiquette française ou allemande date d'il y a 20 ans. J'ai les moyens pour payer un produit fabriqué en France (ou en Europe) un peu plus cher mais dans bien de domaines il est désormais impossible.

[Oscar]

C'est vrai que c'est un peu tard...Mais on peut/doit désormais raisonner européen et obliger l 'Asie à se consacrer prioritairement à son propre développement avant d'en avoir fini avec le nôtre, grâce à un avantage compétitif qu 'il nous faudra au moins 20 ou 30 ans pour résorber.

[Pierre]

on croit qu'on vit bien, on veut décroitre. Nou sommes 1 milliard dans ce cas face à 5 ou 6 milliards de crève-la-faim. Allez leur parler de décroissance.

A eux non, mais à nous oui... Il est fou de penser que le monde entier pourra atteindre notre niveau de vie sans que l'on courre tous à la catastrophe environnementale. Les autres veulent s'élever, il faudra qu'on devienne plus sobres chez nous. De toutes façons ça se fera "tout seul" quand les chinois arrêteront de fabriquer des biens de consommation pas chers pour nous.

[John Underwood]

Des que cette toute petite crise passe le prix du pétrole montera puisque la production n'est plus élastique. Une autre approche moins gourmande en énergie est nécessaire simplement pour maintenir notre train de vie actuel. Le niveau d'activité économique mondiale butera sur la production maximale de pétrole désormais et il va falloir apprendre à partager avec de plus en plus de nations développées.

[jerlau]

On est obnubilé par l'énergie centralisée, le nucléaire, le pétrole et autres. On raisonne décroissance d'on ne sait quoi d'ailleurs. Dans 2 siècles je crois qu'on aura encore les mêmes discussions. Au début des années 70, on avait les mêmes. Guerre du pétrole et autres.

Mais regardez à Pau, l'énergie qui passe sous le boulevard des pyrénées. Le Gave :l'eau descend et on en fait pas grand chose. J'avais déjà fait un post la-dessus il y a bien longtemps. 10 volumes qui descendent peuvent en faire monter au moins la moitié. Le gave débite en moyenne 200 M3 à la seconde, on peut en faire monter au moins la moitié 100 M3, 100 tonnes à la même vitesse avec la même pente. Petit problème d'ascenseur. On peut la faire arriver dans les zone arrides de l'Espagne. On peut vendre l'eau à 1 euro le m3; 100 E la seconde, 360 000 E à l'heure, ; du 5 mllions à la journée, ... Et John si on y met des cyclistes en plus, on quintuple.

Il y aura ainsi le siècle de l'énergie décentralisée. Il y a toute l'énergie souterraine à pomper. La chaleur est sous nos pieds. On peut donc organiser des courants d'air en sous_sol; de vrais gaves sous nos pieds.

Avec cet esprit de décroissance on retombe chez les babacool des années 60. Le mouvement hippy. Il y a 5 milliards de mecs qui n'ont rien. Imaginez ce qu'on peut leur offrir. Il y a des mines. Mais c'est pas celle des années 1800 !

[Pierre]

On est obnubilé par l'énergie centralisée, le nucléaire, le pétrole et autres. On raisonne décroissance d'on ne sait quoi d'ailleurs. Dans 2 siècles je crois qu'on aura encore les mêmes discussions. Au début des années 70, on avait les mêmes. Guerre du pétrole et autres.

Oui, c'était "le club de Rome" http://fr.wikipedia.org/wiki/Club_de_Rome (j'ai pas connu!)

L'esprit des travaux de ce "club" est résumé dans la fameuse citation d'origine inconnue "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."

Il ne faut pas raisonner uniquement sur l'énergie disponible, mais aussi sur les ressources alimentaires (les terres arables sont limitées elles aussi) et sur la pollution engendrée par la croissance.

[jerlau]

Je crois qu'on mélange un peu tout. On associe étroitement "pollution" à "croissance". C'est un peu faux, pour ne pas dire beaucoup. Les industries d'l y a un siècle étaient bien plus polluantes de celles d'aujourd'hui. Les voitures d'aujourd'ui sont moins polluantes que celles d'il y a 40 ans. La Chine est bien polluée alors qu'elle n'a pas atteint notre niveau de vie.

La pollution est en fait combattue avec des moyens et des armes conçues et élaborées grâce à la croissance des moyens. La décroissance s'accompagnera de pollution bien pire.

On a transformé le combat contre la pollution en combat contre la croissance. On est plein d'a priori. C'est comme le tri. On croit que c''est bien. Etre pour le tri, c'est comme faire partie d'une secte. On trie au départ; des jaunes, des rouges, des verts et des pas murs. Mais a-t-on oublié toutes les techniques de tri : flottaison, centrifugation, aimantation, densite.... Aujoud'hui on pourrait avoir 10 fois moins de camions d'ordures, si on triait en central avec des techniques industrielles (issues de la croissance !).

On raisonne comme si on faisait partie d'un secte. Un gourou passe et on prie pour sa lubie. Décortiquons les problèmes, analysons les choses.

Lutter contre la pollution ce n'est pas lutter contre la croissance. Dites à un pauvre ; "nous luttons contre la croissance pour que tu sois propre" Il faut nettoie sa Kalachnikov sur vous. Il aura lutté contre la pollution des esprits ! A chacun son combat et ses succès.

[John Underwood]

En quarante ans, la part de l’automobile dans la consommation a presque doublé, en valeur comme en volume : elle est de 14 % en 2000, contre 8%e n1960.
INSEE

Je considère le CO2 un polluant et même si une voiture actuelle produit moins par km la croissance a permis à plus de gens de faire plus de km et les émissions ont augmenté. Le pouvoir d'achat est malheureusement un pouvoir de polluer et le nombre de gens qui utilise leur pouvoir d'achat pour moins polluer est très faibles. Sur ce forum les consommations de gaz et électricité déclarés par les membres sont bien en dessous de la moyenne qui indique que je prêche aux convertis - il faut convaincre la masse des gens si on veut couper la corrélation entre croissance et émissions.

[Pierre]

Je crois qu'on mélange un peu tout. On associe étroitement "pollution" à "croissance". C'est un peu faux, pour ne pas dire beaucoup. Les industries d'l y a un siècle étaient bien plus polluantes de celles d'aujourd'hui. Les voitures d'aujourd'ui sont moins polluantes que celles d'il y a 40 ans. La Chine est bien polluée alors qu'elle n'a pas atteint notre niveau de vie.

Attention aux illusions d'optique en ce domaine !

Dire que la pollution n'augmente pas aussi vite que le niveau de vie c'est vrai, mais dire que la pollution totale diminue avec le niveau de vie c'est faux de manière générale. Comme dit John, une voiture de 2009 pollue moins qu'une voiture de 1960, mais comme on fait beaucoup plus de kilomètres aujourd'hui qu'en 1960, au final on pollue beaucoup plus.

Par ailleurs il faut rapporter la pollution chinoise à sa population : la pollution par tête de pipe chinoise est-elle supérieure à la pollution par tête de pipe française ? Ca m'étonnerait franchement.

Et surtout, il faut pas oublier que si la Chine pollue c'est aussi parce qu'on y exporte notre pollution : on y fait fabriquer tous nos biens de consommation, avec la pollution associée, et on y renvoie souvent nos déchets (recyclables ou pas). Dans ces conditions c'est facile pour nous de moins polluer tout en vivant bien.

[Invité]

Et surtout, il faut pas oublier que si la Chine pollue c'est aussi parce qu'on y exporte notre pollution : on y fait fabriquer tous nos biens de consommation, avec la pollution associée, et on y renvoie souvent nos déchets (recyclables ou pas). Dans ces conditions c'est facile pour nous de moins polluer tout en vivant bien.

Si on exigeait de la Chine qu'lle respecte pour les produits que nous importons, les contraintes environnementales et sociales que nous nous imposons, il est probable que le renchérissement des coûts de production Chinois amènerait à un certain rééquilibage. Surtout si, en plus on taxait fortement les transports polluants.

[pyreneesgascogne]

[i] Le pouvoir d'achat est malheureusement un pouvoir de polluer et le nombre de gens qui utilise leur pouvoir d'achat pour moins polluer est très faibles.

Si dans l'ensemble du topic je suis assez d'accord avec vous, là non.
Vous disiez page 1 que la taxe carbone est une bonne chose car elle fait payer les pollueurs et maintenant que les gens utilisent
majoritairement leur pouvoir d'achat pour polluer...

C'est un point de vue, mais de mon côté, je crains que la taxe carbone ne fasse qu'inciter à plus de pollution.
Je m'explique...
Ne risque t-on pas d'avoir finalement une majorité de gens qui penseront "Je paye, donc j'ai le droit de polluer!"?

Punir les pollueurs au moyen d'une taxe carbone sans être en mesure de proposer une alternative (avant sa mise en place)
sera à mon sens ressenti comme une forme d'injustice.

Je prends pour exemple notre maison à Billère dont nous ne sommes que locataires.
Elle n'est pas du tout isolée, la chaudière est au fioul et comme nous ne sommes pas raccordées au gaz nous utilisons des
bouteilles de propane. Nous aimons beaucoup cette maison mais sur le plan conso c'est un désastre !

L'Etat va donc bientôt nous taxer parce que nous utilisons 3 sources d'énergies différentes dont une qui tout particulièrement
dans le collimateur à savoir le fuel.
N'aurait-il pas été intelligent de proposer une remise fiscale aux propriétaires ET aux locataires pour qu'ils puissent faire des travaux?
Un plein de fioul coûte une fortune et alors que nous n'avons pas d'autre choix (on ne peut pas faire de travaux sans l'aval
du propriétaire) l'Etat va tout de même nous taxer, vous trouvez ça logique?
Sans comptez ceux qui n'auront pas les moyens de faire des travaux pour utiliser une autre énergie.

Les français n'utilisent pas leur pouvoir d'achat pour polluer, ils l'utilisent pour acheter les produits qu'on leur propose !
Si les produits polluants continuent à être moins chers que les produits verts, les français continueront à polluer...
Ce qui arrangera l'Etat qui se goinfrera avec la taxe carbone au passage.
Si l'Etat voulait vraiment que les français se tournent vers d'autres sources d'Energies, il ne taxerait pas les français mais les
constructeurs de produits polluants, tout en facilitant la vie à ceux qui produisent des produits plus sains pour notre environnement.

Mais je peux me tromper....

[Pierre]

Un plein de fioul coûte une fortune et alors que nous n'avons pas d'autre choix (on ne peut pas faire de travaux sans l'aval du propriétaire) l'Etat va tout de même nous taxer, vous trouvez ça logique?

A moyen terme, les propriétaires de maisons passoires qui coûtent cher en chauffage devront soit finir par baisser leurs loyers, soit faire des travaux d'isolation, si ils veulent continuer à louer leurs maisons. Depuis quelques temps les propriétaires sont en effet tenus de fournir aux futurs locataires un Diagnostic de Performance Energétique : http://www.ademe.fr/particuliers/Fiches/dpe-1/rub3.htm . Je ne sais pas si dans les faits ils le font tous, mais ceux qui ne le font pas sont suspects d'emblée (enfin, leurs maisons) !

[pyreneesgascogne]

Un plein de fioul coûte une fortune et alors que nous n'avons pas d'autre choix (on ne peut pas faire de travaux sans l'aval du propriétaire) l'Etat va tout de même nous taxer, vous trouvez ça logique?

A moyen terme, les propriétaires de maisons passoires qui coûtent cher en chauffage devront soit finir par baisser leurs loyers, soit faire des travaux d'isolation, si ils veulent continuer à louer leurs maisons. Depuis quelques temps les propriétaires sont en effet tenus de fournir aux futurs locataires un Diagnostic de Performance Energétique : http://www.ademe.fr/particuliers/Fiches/dpe-1/rub3.htm . Je ne sais pas si dans les faits ils le font tous, mais ceux qui ne le font pas sont suspects d'emblée (enfin, leurs maisons) !

Oui j'ai vu ça et c'est une excellente chose !
Chez nous la chaudière a 28 ans et on a demandé l'hiver dernier à ce qu'elle soit diagnostiquée parce qu'il ne faisait que 8C
Le résultat était sans appel... Une déperdition d'énergie de 40% !!!
En plus fuite de monoxyde et tout ce qui va avec.

De là, une foultitude de devis ont été réalisés pour qu'elle soit changée et on a TOUT FAIT pour être raccordées au gaz
de ville (qui passe juste devant le portail). Rien à faire, le proprio a décidé d'opter pour une nouvelle chaudière au fioul...
qui n'a toujours pas été changée d'ailleurs
On a même proposé de supporter une partie des frais (plutôt sympa de notre part non?) mais non, il reste
bêtement axé sur le fioul.
Dans un cas comme celui là, je trouve anormal qu'on doive payer une taxe !

C'est comme pour les voitures. Le principe retenu est de taxer toute personne possédant un véhicule.
Or on peut avoir une bagnole et éviter de s'en servir pour aller chercher du pain au coin de la rue...
Il aurait été plus intelligent d'aligner ça sur le kilométrage parcouru à l'année que le simple fait d'en posséder une non?
Enfin... ça m'aurait semblé plus cohérent...

[Pierre]

C'est comme pour les voitures. Le principe retenu est de taxer toute personne possédant un véhicule.
Or on peut avoir une bagnole et éviter de s'en servir pour aller chercher du pain au coin de la rue...
Il aurait été plus intelligent d'aligner ça sur le kilométrage parcouru à l'année que le simple fait d'en posséder une non?

??? La "taxe carbone" sera une taxe au litre d'essence/gasoil, donc proportionnelle au km parcourus (enfin, pour une voiture donnée. Après il y a la consommation de la voiture qui joue)

[Autochtone palois]

La TVA à 0 % sur les vélos, bonne idée ! Mais il ne faudrait pas que, comme les restaurateurs-cafetiers, les vendeurs en profitent pour garder la "baisse" pour eux. Et, plus fort, je propose une prime à la casse d'une voiture sous la forme d'un vélo électrique. Une voiture en moins = un vélo électrique en plus, ou presque.

Il y aurait un marché à développer : les économies d'énergies. Quand on sait que la consommation d'électricité continue à augmenter alors que l'activité industrielle n'est pas brillante, que le Grenelle de l'environnement devait enclencher un plan d'économie, il y a un truc qui m'échappe. Ou plutôt qui caractérise l'Administration française au sens large : l'inertie. On pouvait s'attendre à l'implémentation d'un action plan réactif (comme dirait Oscar ) mais il n'en est rien. Cet hiver on va acheter de l'électricité à l'étranger...

[Néo]

La TVA à 0 % sur les vélos, bonne idée ! Mais il ne faudrait pas que, comme les restaurateurs-cafetiers, les vendeurs en profitent pour garder la "baisse" pour eux.

Mouais... Cette idée me séduit sur le fond, mais que moyennement en pratique.

Plus fort, je propose une prime à la casse d'une voiture sous la forme d'un vélo électrique. Une voiture en moins = un vélo électrique en plus, ou presque.

Oui, je dirais par ex: 500 € de prime pour l'achat d'un vélo (électrique ou pas).

[John Underwood]

L'expérience de pyreneesgascogne souligne le problème des propriétaires qui ne peut pas ou ne veut pas investir pour le confort de leurs locataires et l'économie d'énergie. La pénurie de maisons individuelles dans les quartiers agréable à vivre dans nos grandes villes fait qu'un propriétaire peut louer à un bon prix malgré les prestations très médiocre. Dans les réunions de copropriété même si il y a quelque bonnes volontés la rentabilité des investissements est souvent le seul critère retenue par la majorité votante.

A mon avis il faut intégré la consommation énergétique au mètre carré dans le calcul de la taxe foncière avec un taux pénalisant si l'immeuble n'intègre pas des mesures comme une isolation R5 du toit et le double vitrage partout. Suffisament pénalisant pour pousser même les proprios les plus réticents à l'action.

[John Underwood]

Désolé pour les fautes d'autographe (au moins cinq) il faut que je relise avant d'envoyer.

[Perplexe]

Taper au portefeuille est une solution qui a démontré son efficacité, il y a corrélation entre prix du combustible
et coût de celui-ci(voir le site Manicore les études dans plusieurs pays).
Hier soir sur M6, il y avait une enquête sur les économies d'énergie.
Des propriétaires de maison avaient des factures de fioul de 8000€/an,
mais les devis pour réduire la consommation étaient dissuasifs.
Les grandes enseignes de bricolage proposent des prix d'achat de matériel intéressants ,
mais leur marge sur les coûts d'installation est confortable.
La baisse des impôts a créé un effet d'aubaine , les compétences des installateurs ne sont pas garanties.

J'ai divisé par au moins 3 ma facture énergétique,
mais il vaut mieux étudier sérieusement la question avant de se lancer,
les divers conseils proposés sont très limités.
il faut choisir entre les différentes possibilités:
chaudière à condensation, pompe à chaleur eau-eau, air-eau..., chaudière solaire...
J'ai choisi pompe à chaleur eau-eau pour le chauffage et l'eau chaude sanitaire, l'isolation renforcée
et la rénovation des fenêtres et volets; c'est cette rénovation qui est la plus longue à rentabiliser.

Il n'était pas évident que la pompe à chaleur soit aussi efficace que le soleil pour l'eau chaude sanitaire ,
mais l'analyse de l'ensoleillement à Pau conduit à cette conclusion.

La thermographie aérienne de l'agglomération s'est montrée un bon complément du DPE(diagnostic de performance énergétique), qui lui est très formel.

[Perplexe]

Taper au portefeuille est une solution qui a démontré son efficacité, il y a corrélation entre prix du combustible
et coût de celui-ci(voir le site Manicore les études dans plusieurs pays).
.

Pardon, corrélation entre le prix du combustible et la consommation!